[Umgesetzt] SEG Betreuungs- und Verpflegungszug

Ich würde mich zu drei Punkten kurz mit Schlaglichtern äußern und ansonsten wieder denen das Feld überlassen, die das Thema aus der beruflichen Praxis kennen:

1. Selber Einsatz, Folgeeinsatz oder Anschlusseinsatz: Ich halte es für den besten Weg, die Umsetzung im selben Einsatz vorzunehmen. Anders als bei verletzten Personen würde es bei zu betreuenden Personen meines Erachtens ausreichen, eine Komplettzahl zu haben (X Personen müssen noch betreut werden - und die Zahl sinkt dann mit der Zeit). Ansonsten funktioniert es bei verletzten Personen ja auch schon so: Ist der große Balken für den Einsatz abgearbeitet, können alle regulären Einsatzkräfte abrücken und nur die Einsatzkräfte für die verletzten Personen müssen noch vor Ort bleiben, um die Lage abzuschließen. Mit der Betreuung könnte das genauso funktionieren. Ggf. könnte man, zusätzlich zum Button "RD rückalarmieren" auch noch einen Button "Einsatzkräfte (ohne RD) rückalarmieren" o.ä. Allerdings birgt das bei Verbandseinsätzen die Gefahr, ohne Kohle auszugehen, d.h. man muss dann doch wieder ein Fahrzeug vor Ort belassen. Komplex, aber nicht unmöglich.
2. Flexible Anforderung der Betreuung und Verpflegung: Einerseits finde ich es gut, wenn die Anforderung variabel mit den Einsatzkräften vor Ort ansteigt. Ich persönlich fand es immer Blödsinn, Einsätze zum Schließen mit einer Totalalarmierung zuzuschmeißen. Nichtsdestotrotz verstehe ich, warum manche das machen. Vielleicht könnte man die Mindestanforderung von den erforderlichen Fahrzeugen mit Maximalbesetzung abhängig machen, wie Eschermc bereits vorgeschlagen hatte. Diese Anforderungen können auf das 1,5- oder 2-fache ansteigen, wenn man entsprechend viele Einsatzkräfte entsendet, sind dann aber gedeckelt. So gibt es einen kleinen Malus für diese absolut unrealistische Art, einen Einsatz zu beenden, bleibt aber immer noch im Rahmen. Vielleicht wäre das ein Kompromiss.
3. Busse: Ich kann nur anmerken, dass die Feuerwehr Dortmund einen Bus für kurzfristige Betreuungen bereitstellt (z.B. auch, wenn irgendwo eine WK-Bombe entschärft wird). Linienbusse haben für mich im Spiel nichts zu suchen und fände ich groben Unfug. Einen Bus bei einer BOS vorzuhalten, fände ich vertretbar. Vielleicht auch als Alternative zu Anhängern mit Zelten, etc. Dann kann man einen Bus für kleinere Lagen nutzen, man ist aber nicht dazu verpflichtet (ähnlich wie mit den verschiedenen Booten beim THW).

Es wäre übrigens interessant, die verschiedenen Konzepte der Länder einmal im Vergleich zu sehen. Gibt es da wirklich so massive Unterschiede? Man sollte meinen, fünfzig Menschen, die ich nachts um drei im Allgäu unterbringen muss, benötigen genauso viel Platz wie in Nordfriesland ... Das Ergebnis zählt ...

Ich finde den Vorschlag sehr gut bis schon auf erwähnte Punkte wie mit den verbandseinsätzen

Entschuldigung, aber ich finde das Angedachte Konzept zur Umsetzung zu komplex und in der angedachten Variante für sinnfrei. Es würde mMn. nur dazu führen, dass man Unmengen an Betreuungshelfern an die Einsatzstelle chauffieren muss (diese Leute müssten ja auch erstmal eingestellt, untergebracht und auch noch ausgebildet werden). Ich schlage vor den Bedarf an Personal (und somit auch an Fahrzeugen) nicht an die Anzahl der eingesetzten Kräfte zu koppeln.

1. Betreuung

Die Betreuung ist doch primär nur für die unverletzten Beteiligten notwendig, im Spiel wären das, meinem Verständnis nach, diejenigen Patienten, welche nicht in ein Krankenhaus gebracht werden müssen. Der Rest wird vom Rettungsdienst/GW-San behandelt und dann sowieso abtransportiert. Ich könnte mir vorstellen das ab einer gewissen Anzahl von "Patienten ohne Transport" (bspw: 15) dann 1 GW-Betreuung an der Einsatzstelle benötigt wird, welcher diese Patienten dann bis zum Einsatzende betreut, nach dem sie von Rettungsdienst behandelt wurden. Als Fahrzeug würde ich am liebsten auch nur einen GW-Betreuung (Lehrgang Betreuung) vorsehen, welcher aber die Anwesenheit des ELW-SEG erfordert.

(Noch einfacher: ab 20 Patienten benötigt der Patient den GW-Betreuung, analog zu LNA ab 5 Pat. und ORGL ab 10 Pat.)

Ausbau "Betreuung" an der SEG-Wache:
- stellt Stellplätze für Fahrzeuge des Betreuungszuges zur Verfügung

- schaltet Fahrzeuge frei

Fahrzeug:

- GW-Betreuung oder GW-Logistik/Betreuung, Besatzung 3 od. 6, erfordert Lehrgang Betreuung

Optional:

- MTW um erforderliches Personal zu transportieren

2. Versorgung

Bei der Versorgung würde ich es so einfach wie möglich halten und es bei den großen Einsätzen bei einer gewissen Anforderungswahrscheinlichkeit belassen. Dann braucht halt der Großbrand X zu 25% 1-2 Feldkochherde und die Hochwasserschadenslage zu 50% 3-4 Feldkochherde.

Ausbau "Versorgung" an der SEG-Wache, Feuerwache und THW-Wache

- stellt Stellplätze für Fahrzeuge des Versorgungszuges zur Verfügung
- schaltet Fahrzeuge frei

Fahrzeuge:

- GW-Versorgung oder GW-Logistik/Versorgung, Besatzung 3 od. 6, erfordert Lehrgang Versorgung an der entsprechenden Schule

- Anh. Feldkochherd, erforderliches Zugfahrzeug: GW-Versorgung

Alternativ:

- GW-Küche, Besatzung 3 od. 6, erfordert Lehrgang Versorgung an der entsprechenden Schule

- Anh. Versorgung/Material, erforderliches Zugfahrzeug: GW-Küche

Optional:

- MTW um erforderliches Personal zu transportieren

(Die vorgeschlagen MTW sollen hier nur dazu dienen den Betreuungs-/Versorgungszug auf eine sinnvolle Anzahl von Einsatzkräften zu erweitern.)

Ich hätte da noch eine kleine Idee zu: Koppelung an die "benötigten Fahrzeuge" (und da würde ich nach Maximalbesetzungen der Fahrzeuge rechnen. Wer also zb. ein HLF 20 mit nur 3 Leuten schickt, hat Pech und muss trotzdem für 9 Leute Planen.)

Zitat von BayHH

Ich hätte da noch eine kleine Idee zu: Koppelung an die "benötigten Fahrzeuge" (und da würde ich nach Maximalbesetzungen der Fahrzeuge rechnen. Wer also zb. ein HLF 20 mit nur 3 Leuten schickt, hat Pech und muss trotzdem für 9 Leute Planen.)

Das fände ich gerade für die Verbandsgroßeinsätze (sowohl die vorgefertigten, als auch die selber erstellten) eine sinnvolle Maßnahme, da gerade in größeren Verbänden jeder irgendwas hinschickt (bis der Eiinsatz nach X-Stunden zugefahren wird). Somit hat man sonst viel zu viele Einheiten zu versorgen.

Gerade da empfinde ich eine Kopplung an die Anzahl der eingesetzten Kräfte und an Einsatzdauer für noch problematischer...

Bei großen Verbandseinsätzen werden oftmals Unmengen an eigentlich nicht benötigten Einsatzkräften geschickt, dazu werden gerade diese Einsätze noch künstlich in die Länge gezogen. Im Endeffekt fahren dann Unmengen an Betreuern/Verpflegern hin um Unmengen an eigentlich unnützen Einsatzkräften zu versorgen.

Zitat von BayHH

Ich hätte da noch eine kleine Idee zu: Koppelung an die "benötigten Fahrzeuge" (und da würde ich nach Maximalbesetzungen der Fahrzeuge rechnen. Wer also zb. ein HLF 20 mit nur 3 Leuten schickt, hat Pech und muss trotzdem für 9 Leute Planen.)

Dann muss ich beim VGE mit 100 Löschgruppenfahrzeugen also alleine dafür 900 Feuerwehrler versorgen, plus Sonder und Führungsfahrzeuge und sonstige Anwesende aus anderen HiOrgs? Nehme ich dann noch 100 Streifenwagen bin ich bei 1100 Das ist doch absolut an der Realität vorbei!

Koppelt es an die Patienten und meinetwegen faktor 2 und gut ist. Muss ja auch erstmal die Wachen ausbauen, Personal Schulen usw

Zitat von thomthom

Dann muss ich beim VGE mit 100 Löschgruppenfahrzeugen also alleine dafür 900 Feuerwehrler versorgen, plus Sonder und Führungsfahrzeuge und sonstige Anwesende aus anderen HiOrgs? Nehme ich dann noch 100 Streifenwagen bin ich bei 1800 Das ist doch absolut an der Realität vorbei!

Koppelt es an die Patienten und meinetwegen faktor 2 und gut ist. Muss ja auch erstmal die Wachen ausbauen, Personal Schulen usw

Wo ist das an der Realität vorbei? In der Realität müssten bei 100 LF auch 600-900 Mann versorgt werden. Und die Streifenwagen geben plus 200 nicht pluss 900 (2 Mann pro Streife). Es sollte daher tatsächlich an der Anzahl der angeforderten Fahrzeuge festgemacht sein.

Zitat von PASS

Wo ist das an der Realität vorbei? In der Realität müssten bei 100 LF auch 600-900 Mann versorgt werden.

Die muss ich vielleicht mit Essen versorgen bei Großschadenslagen. Aber dann brauche ich da das DRK was ein paar Schnitzelbrötchen hinstellt oder meinetwegen die Log V vom THW (welche aber schon locker 250 Personen Versorgen kann) aber keine Betreuungskomponete.

Und da geht es dann um Großeinsätze, nicht wie es hier wahrscheinlich rauslaufen wird, dass bei zig Einsätzen der Betreuungs und Verpflegungszug benötigt wird.

Da nicht in jedem Bundesland die Komponenten „Versorgung“ und „Betreuung“ getrennt voneinander sind, sondern eine SEG, wurde sich entschieden, dieses als Vorlage zu nehmen, da man aus einer Kombi-Einheit eher per Fahrzeugklassen die einzelnen Einheiten darstellen kann als umgekehrt.

Zitat von sb-modder

Da nicht in jedem Bundesland die Komponenten „Versorgung“ und „Betreuung“ getrennt voneinander sind, sondern eine SEG, wurde sich entschieden

Und wieder so eine Entscheidung, die ich nur sehr schwer nachzuvollziehen kann. In meinem Verständnis sind das eben zwei unterschiedliche und getrennte Aufgaben...

Im Endeffekt wird es bei der Kombi-Einheit dann doch immer dazu führen, dass man immer die komplette Einheit schickt, egal ob man nur betreuen oder verpflegen muss.

Frage: in wie vielen Bundesländern ist es denn eine getrennte bzw. nicht-getrennte Aufgabe?

Nur damit man sich mal eine Meinung dazu bilden kann.

Und nun noch einmal zum Thema Kopplung an die Anzahl an eingesetzten Kräfte:

Das halte ich hier im Spiel für einen Schritt in die komplett falsche Richtung, zumindest was die Verbandseinsätze betrifft, da bei den großen Einsätzen immer viel zu viel gesendet wird somit ein übernatürlicher Bedarf gedeckt werden müsste.

Haltet es doch bitte so einfach wie möglich...

Zitat von sb-modder

Da nicht in jedem Bundesland die Komponenten „Versorgung“ und „Betreuung“ getrennt voneinander sind, sondern eine SEG, wurde sich entschieden, dieses als Vorlage zu nehmen, da man aus einer Kombi-Einheit eher per Fahrzeugklassen die einzelnen Einheiten darstellen kann als umgekehrt.

Das ist so ein bisschen das Problem. Die Betreuungszüge die ich kenne, machen beides, ok. Ich möchte den Betreuungszug auch nicht überflüssig machen.
Die GW Küche, Verpflegung usw wie sie bei der Feuerwehr heißen, machen aber meist "nur" Verpflegung ebenso die Fachgruppe Log-V.
Wäre natürlich schön, wenn man die Verpflegung bei Feuerwehr und THW auch einführen würde, ob nun gleichzeitig oder danach ist noch ein anderes Thema.
Die Verpflegungseinheiten von THW und Feuerwehr auch im Spiel zu haben, würde aber vor allem die Realbauer beglücken.

Da ist wahrscheinlich auch das Problem mit der Zahl der zu Verpflegenden. Wenn, wie vom Team geschrieben, ein Betreuungszug 400 Einsatzkräfte versorgt, braucht es bei Großeinsätzen schnell mal 2 - 3 Betreuungszüge.
Wenn ich mir in jede SEG einen stell, ist das nicht das Thema.
Baue ich aber real und der Landkreis xy hat nur einen Betreuungszug, dann brauch ich eben noch die Züge aus 2 benachbarten Kreisen.
Oder ich hab noch 2 - 3 Feuerwehr / THW Verpflegungseinheiten und kann damit zumindest mal die Einsatzkräfte abdecken, damit der Betreuungszug auch noch die Betroffenen betreuen kann.

Zitat von Argument

Und wieder so eine Entscheidung, die ich nur sehr schwer nachzuvollziehen kann. In meinem Verständnis sind das eben zwei unterschiedliche und getrennte Aufgaben...

Im Endeffekt wird es bei der Kombi-Einheit dann doch immer dazu führen, dass man immer die komplette Einheit schickt, egal ob man nur betreuen oder verpflegen muss.

Frage: in wie vielen Bundesländern ist es denn eine getrennte bzw. nicht-getrennte Aufgabe?

Nur damit man sich mal eine Meinung dazu bilden kann.

[...]

Alles anzeigen

Kombinierte Verpflegung und Betreuung: NRW, Berlin, Mecklenburg Vorpommern, Thüringen, Baden Württemberg, Saarland, Schleswig-Holstein
Getrennte Verpflegung und Betreuung: Brandenburg, Rheinland-Pfalz, Sachsen, Bayern, Niedersachsen, Hessen, Sachsen-Anhalt

Hamburg und Bremen haben weder eine Betreuungs, noch eine Verpflegungskomponente

Ergo: Man hat sich in DE mal wieder auf das Mittel aller Mittel geeinigt. Was jedoch gut erkennbar ist, ist die Tatsache das es häufig mit:
1x GW-Versorgung/BtLKW mit 0/1/2//3 bzw. 0/1/5//6

2-3x BtKombi/MTW Betreuung mit 0/1/8//9 bzw. 0/1/7//8

man doch ganz gut fährt und die folgenden Bundesländer abdeckt:
Hessen, NRW, Brandenburg, (Sachsen), Sachsen-Anhalt, Thüringen, Bayern, Baden-Württemberg, (Niedersachsen), Saarland, (Schleswig-Holstein)

Quelle: https://docs.google.com/spread…E5TPX/edit#gid=1698443254 (Ist von mir selbst, hab aber leider nix besseres gefunden. Anmerkungen/Fehler gerne mit Quelle kommentieren)

Was ich mir auch wünschen würde:

Dieses mal die Ausbildungen früher bereitzustellen. Bei dem Personalbedarf ist das denke ich sinvoll

Zitat von erwillnicht

Was ich mir auch wünschen würde:

Dieses mal die Ausbildungen früher bereitzustellen. Bei dem Personalbedarf ist das denke ich sinvoll

Kann man keine Coins rausquetschen => Nein. Das war Luxus unter Sebastian

Könnt ihr bitte nochmal den aktuellen Status quo auflisten welches Fahrzeug wie oft kommt alà:

Ausbau Einhorn schafft Stellplätze für:

1x GW-Einhorn

2x MTW-Einhorn

5x AB-Einhorn

Ich zumindest hab keine Ahnung mehr was aktuell geplant ist und was weg kommt.

passt ihr bitte auch noch den Start Post an, damit man einen Post hat der leicht zu finden ist und einen überblick gibt.

Zitat von Argument

Im Endeffekt wird es bei der Kombi-Einheit dann doch immer dazu führen, dass man immer die komplette Einheit schickt, egal ob man nur betreuen oder verpflegen muss.

Bei uns ist nur in den seltensten Fällen die Verpflegung allein ausgerückt. I.d.R. wenn schon alles vorbereitet war (Essensausgabe, Esszelt etc.) also z.B. Landeskirchentag (wo wir nur das Essen heißmachen musdten) bzw. Feuerwehrlandeslager, wo der Aufbau Sache der veranstaltenden FW war und wir auch nur Essen gekocht haben.

Sonst rückte immer die komplette Betreuungskomponente (Soziale Betreuung, Unterkunft, Verpflegung) aus, allein schon wegen der Manpower beim Zeltbau (Essen- und Küchenzelt) und Bestückung mit Biergarnituren etc.

Das wäre für die reine Verpflegung mit 4-5 Leuten auf dem Btr.-Lkw sonst auch zu stressig geworden, da allein das SG 56 am besten mit 6 Helfern aufgebaut wird.

Und auch sonst, die zusötzlichen Fahrzeuge (Betr.-MTW) für Be- und Versorgungsfahrten genutzt wurden bzw. die anderen Betr. Helfer auch in und neben der Küche fleisig mitgeholfen haben.

Lieber ein paar Helfer zuviel und damit schneller mal ablösen etc, als im Einsatz erst nachfordern (der erweiterte KatS hat ja ne Alarmierungszeit von 1h).

Ich fasse es mal zusammen, wie ich das neue Konzept verstehe:

Fahrzeuge:

BtKombi (5-9 Personen)

GW-Bt (1-3 Personen), kann den FKH ziehen, dient selbst schon als FKH

FKH (Anhänger der Zugfahrzeug benötigt)

BtLKW (1-3 Personen), kann den FKH ziehen

Stellplätze:

7 waren frei verfügbar geplant, nun kommen noch 3 für den BtLKW hinzu => Wir haben 10 Plätze, die wir nutzen können, wenn unter den Fahrzeugen mindestens 3 BtLKW sind.

FRAGE: Kann ich den BtLKW auch auf die anderen 7 Stellplätze stellen, also mehr als 3 pro Wache kaufen?

ANMERKUNG 1: Zu kompliziert. Warum nicht einfach 3 freie Zusatzstellplätze einfügen und fertig.

ANMERKUNG 2: Welche Betreuungs-SEG hat 10 Fahrzeuge? Meines Erachtens ist das weit ab der Realität. 7 Plätze fand ich schon viel. 10 ist absolut übertrieben. Ich werde als Realbauer nur 3-5 belegen. Man könnte dann aber auch eine mindestens doppelt so starke Betreuungskomponente bauen.

Personal:

Eine Person betreut 10 Betroffene, oder 25 Einsatzkräfte.

BEISPIEL 1: Maximal wären 7 BtKombi und 3 BtLKW kaufbar (dann aber ohne Versorgungskomponente). Dies ergibt 7*9 + 3*3 = 72 Kräfte, die 720 Betroffene oder 1800 Einsatzkräfte versorgen könnten. Ich denke das ist zu viel. Sollte tatsächlich mal so ein Bedarf aufkommen, dann ist es nicht zu viel verlangt mal 2 Züge zu alarmieren.

BEISPIEL 2: Realbau: Ich baue 2 BtKombi und 1 GW-Bt. Dies Ergibt 21 Einsatzkräfte, die 210 Betroffene oder 525 Einsatzkräfte betreuen. Das ist in Ordnung. Ich könnte eine stärkere SEG bauen, indem ich noch 2 MTW der SEG mit einbeziehe, dann sind wir bei 4 BtKombi und 1 GW-Bt. Den GW-Bt kann ich auch in FKH und BtLKW splitten, dann bräuchte ich im Maximum für meinen Zug aus 4 BtKombi, 1 BtLKW und 1 FKH genau 6 Stellplätze. Dann sind noch 4 leere Plätze übrig, die nicht benötigt werden.

Was mir auch noch eingefallen ist:

FRAGE: Betreuen können SEGler mit Ausbildung Betreuungsdienst. Was passiert wenn ich beispielsweise einen KTW-B mit 2 ausgebildeten Betreuern losschicke? Können die dann auch betreuuen? Analog müsste jeder RDler das dann können => Ich kann den Betreuungsdienst mit RTWs erledigen. Das finde ich nicht wirklich sinnvoll.

FRAGE: Ich schicke meinen BtLKW mit 3 Personen los, die doppelt ausgebildet sind mit Betreuungsdienst und Feldküche. Können die dann die Küche bedienen und gleichzeitig noch betreuen? Das wäre eigentlich nicht sinnvoll.