[Umgesetzt] THW - Fachzug Führung und Kommunikation

  • Ich persönlich finde die Idee wunderbar. Ich bin Realbauer und kann dann den OV wo ich in echt bin weiter nachbauen. Ich finde allerdings, dass man die FK auch bei geplanten Einsätzen reinzumachen. Es gäbe auch noch geplante Einsätze die man dazu einfügen könnte bei uns gibt es z.B. SiegtalPur oder den Firmenlauf, wo der FZ FK eingesetzt wird

  • Ich persönlich finde die Idee wunderbar. Ich bin Realbauer und kann dann den OV wo ich in echt bin weiter nachbauen. Ich finde allerdings, dass man die FK auch bei geplanten Einsätzen reinzumachen. Es gäbe auch noch geplante Einsätze die man dazu einfügen könnte bei uns gibt es z.B. SiegtalPur oder den Firmenlauf, wo der FZ FK eingesetzt wird

    Das sind aber eher Einsätze, die das THW als "Hobby" übernimmt und den FZ FK, weil er eh da ist und es für ihn eine gute Übungsmöglichkeit ist. Wenn ich sehe, wo bei uns überall die THWler herumwuseln und z. B. Parkplatzdienste machen, Straßen für Laternengänge absperren usw., dann kann man das nicht mit realen Einsatzanforderungen gleichsetzen.

    Eigentlich müssten manche gut schwimmen können, denn sie sind hohl. Aber sie gehen unter, weil sie nicht ganz dicht sind.


    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"
    (Heinrich Heine)


    "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen"
    (Didi Hallervorden)

  • Straßen für Laternengänge absperren usw., dann kann man das nicht mit realen Einsatzanforderungen gleichsetzen.

    Da muss ich energisch dagegen reden:

    Ich bin zwar kein THWler aber FWler und ich bin z.B. bei der Absicherung eines St.Martinsumzuges eines Kindergartens schon angefahren worden.

    War zwar Gott sei Dank keine große Sache, aber die Prellungen und blauen Flecken haben schon weh getan.

    Also soviel zum Thema "nicht reale Einsatzanforderungen".

    Real ist für mich immer noch wenn ein Mitglied einer Hilfsorganisation Amtshilfe für die Polizei übernimmt und einen Umzug absichert.

    Liebe Grüße

    :evil: aus Niederbayernl

    Spielername: DJGrisu112

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    Wenn ich einzelne Wörter fett und in Großbuchstaben schreibe ist das kein Schreien sondern eine Hervorhebung:!:

    Ich wünsch mir den DISLIKE-Button wieder :!:

  • Vielen Dank für euer Feedback zu den Einsätzen. Wir haben die Liste auf Basis eurer Posts angepasst, und unter anderem den FüKw überall dazugelegt. außerdem gibt es noch ein paar mehr Einsätze:


    IDEinsatznameAnforderungen GebäudeAnforderungen FahrzeugeZusätzliche Fahrzeige mit Anforderungen mit Fachzug Führung und KommunikationCredits
    177Eingestürztes WohnhausTHW-Wachen
    Fachgruppen N: 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 2
    Bergungsgruppen: 2
    GKW: 2,
    BRmG R: 2,
    MTW-TZ: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    221Zugunglück (Groß)THW-Wachen: 1
    Fachgruppe N: 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 2
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    GKW: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    MTW-TZ: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FmKW
    - FüKw
    2400
    324Brand in BaummarktTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    350FlughafenbrandBergungsgruppen: 2
    Fachgruppe N: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FmKW
    - FüKw
    2400
    439Einsturz ParkhausTHW-Wachen: 5
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    Fachgruppe N: 2
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 2,
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    465Großbrand in GefahrstofflagerTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen:: 1
    Fachgruppe N: 2
    MTW-TZ: 2,
    GKW: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FüKw
    1500
    501Schwimmbaddach eingestürztTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 3
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 1
    Fachgruppe N: 2
    GKW: 3,
    MzGW (FGr N): 2,
    MTW-TZ: 2,
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    505HochwasserschadenslageTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 4
    Zugtrupp: 3
    Fachgruppe N: 3
    GKW: 4,
    MzGW (FGr N): 3,
    MTW-TZ: 3,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FmKW
    - FüKw
    2400
    507HochwasserschadenslageTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 4
    Zugtrupp: 3
    Fachgruppe N: 3
    GKW: 4,
    MzGW (FGr N): 3,
    MTW-TZ: 3,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FmKW
    - FüKw
    2400
    520HotelbrandTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe N: 2
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    - MTW FGr K
    - FüKW
    730
    521Explosion in Feuerwerksfabrikthw_count: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    thw_fg_raeumen_count: 2
    Fachgruppe N: 2
    MzGW (FGr N): 2,
    MTW-TZ: 2,
    GKW: 2,
    LKW K 9: 2,
    BRmG R: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FüKw
    1500
    525Supermarkt eingestürztTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    Fachgruppe N: 2
    MTW-TZ: 2,
    GKW: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    LKW K 9: 2,
    BRmG R: 2,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    530Eingestürztes Wohnhausthw_count: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen:: 2
    Fachgruppe N: 1
    GKW: 2,
    BRmG R: 2,
    MTW-TZ: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    534Einsturz ParkhausTHW-Wachen: 5
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen:: 2
    Fachgruppe N: 2
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 2,
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    - MTW FGr K
    FüKw
    730
    535Schwimmbaddach eingestürztTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 3
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen:: 1
    Fachgruppe N:: 2
    GKW: 3,
    MzGW (FGr N): 2,
    MTW-TZ: 2,
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    539Verschüttete PersonenTHW-Wachen: 2
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    Fachgruppe N: 2
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MTW-TZ: 2,
    GKW: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    540Einsturz StadiontribüneTHW-Wachen: 5
    Bergungsgruppen: 4
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen:: 4
    Fachgruppe N: 3
    GKW: 4,
    BRmG R: 4,
    LKW K 9: 4,
    MTW-TZ: 2,
    MzGW (FGr N): 3,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    542Supermarkt eingestürztTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 2
    Fachgruppe Räumen: 2
    Fachgruppe N: 2
    MTW-TZ: 2,
    GKW: 2,
    MzGW (FGr N): 2,
    LKW K 9: 2,
    BRmG R: 2,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    206Feuer auf Bauernhof - GroßTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 2
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 2
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 1,
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    320Großfeuer im KrankenhausTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: : 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen:: 1
    Fachgruppe N: 1
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    GKW: 1,
    MTW-TZ: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FüKw
    1500
    348Explosion in BiogasanlageTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen:: 1
    Fachgruppe N: 1
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    GKW: 1,
    MTW-TZ: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    - FüKw
    1500
    424Großbrand MüllverbrennungsanlageTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 1
    Fachgruppe N: 1
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    GKW: 1,
    MTW-TZ: 1,
    Anhänger Drucklufterzeugung: 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    606Brennender BahnhofTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 3
    Zugtrupp: 3
    Fachgruppe Räumen: 2
    Fachgruppe N: 3
    GKW: 3,
    MTW-TZ: 3,
    BRmG R: 2,
    LKW K 9: 2,
    MzGW (FGr N): 3,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    659DammbruchTHW-Wachen: 5
    Bergungsgruppen: 5
    Zugtrupp: 5
    Fachgruppe Räumen: 5
    GKW: 5,
    MzGW (FGr N): 5,
    MTW-TZ: 5,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    -FmKW
    - FüKw
    2400
    664HochwasserschadenslageTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 4
    Zugtrupp: 3
    Fachgruppe Räumen: 3
    GKW: 4,
    MzGW (FGr N): 3,
    MTW-TZ: 3,
    - MTW FGr K
    - FüKomKW
    - Anh FüLa
    -FmKW
    - FüKw
    2400
    685Großbrand im MuseumTHW-Wachen: 3
    Bergungsgruppen: 1
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 1
    Fachgruppe N: 1
    GKW: 1,
    MTW-TZ: 1,
    BRmG R: 1,
    LKW K 9: 1,
    MzGW (FGr N): 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
    720Großfeuer im MoorTHW-Wachen: 3
    Zugtrupp: 1
    Fachgruppe Räumen: 3
    Fachgruppe N: 2
    GKW: 2,
    MTW-TZ: 1,
    BRmG R 3,
    LKW K 9: 3,
    MzGW (FGr N): 1,
    - MTW FGr K
    - FüKw
    730
  • Das sind aber eher Einsätze, die das THW als "Hobby" übernimmt und den FZ FK, weil er eh da ist und es für ihn eine gute Übungsmöglichkeit ist. Wenn ich sehe, wo bei uns überall die THWler herumwuseln und z. B. Parkplatzdienste machen, Straßen für Laternengänge absperren usw., dann kann man das nicht mit realen Einsatzanforderungen gleichsetzen.

    Das ist nix mit Hobby. Wenn man ins Sicherheitskoonzept eingebunden bist, durchaus möglich.


    Wir haben regelmäßig bei einer Laufveranstaltungen zuntun und das wird wie ein Einsatz abgerechnet, genau so Parkplatzdienste oder Absperrungen. Alles abrechnenbar. Und das sind Private. Klar muss man was beachten, aber es ist möglich



    Wäre ja was für die geplanten Einsätze

    Sollte ich jemals danebengreifen oder einen falschen Ton anschlagen haben, zögert nicht, mich persönlich zu kontaktieren. Ich schätze offene Gespräche und bin immer bereit, Feedback zu empfangen. Bitte meldet euch zuerst per Privatnachricht – und wenn es sein muss, könnt ihr mich danach gerne blockieren.

  • Ich frage mich ja - was das THW bei den ganzen Bränden zu tun hat? Könnte man doch die Autos gleich rot folieren?

    Das ist jetzt gar nicht böse gemeint - sondern tät mich echt interessieren. Gibts ja bei uns nicht und ich hab das THW im Spiel ja nur weil es mir zu anstrengend wäre, überall rote Autos als Graphiken zu hinterlegen und die THW Wachen in FW umzubenennen.

    Also bei der Vielzahl der Einsätze die für dieses Führungsdings des THW gedacht sind - kann man diese Erweiterung entweder ganz auslassen oder tatsächlich an jeder THW Wache diese Erweiterung bauen und das wird vermutlich bzw. befürchte ich - bei der Gleichzeitigkeit der Einsatzgenerierungen (auch Zufallgeneratoren könnte man mit Parameter ausstatten wenn man will) auch nicht genügen.


    Irgendwie ist es auch der völlige Overkill - z.B. Hochwasser - da kommen 10 Fzge des THWs und die brauchen 4 Führungsfahrzeuge???

    Bei anderen Einsätzen ist es ähnlich und da habe ich netterweise (wie auch in der Zeile drüber) den TZ nicht mal zu den Führungsfahrzeugen gezählt

  • Also aus meiner Sicht macht es nicht viel Sinn bei Eingestürztes Wohnhaus (1 MTW-TZ, 2 GKW, 1 MzGW (N) und 2 BRmG-R) den Fachzug FK anzufordern. Entspricht ja auch nicht dem "ab 3 TZ".

    Ebenso bei z.B. Großbrand im Museum (je 1 MTW-TZ, GKW, MzGW (N), BRmG-R, LKW-K)

    3 Gruppen bekommt der ZTr ohne Unterstützung geführt.

  • 1. Was das THW beim Brand macht, ganz einfach der Feuerwehr, mit Radlader Bagger Telelader, einen weg schaffen oder Bspw. einen Müllhaufen aus einander ziehen um an alle Glutnester zukommen. Oder auch mithilfe der WP die Wasserversorgung bei Bränden sicherstellen die abgelegen sind, Waldbrand etc.


    2. Ja und ich hab auch gerade mal 10 DGL´s auf 2 verschiedene Einsatzorte (München und Nürnberg) und jeder größere Einsatz fordert auch den DGL. Beschwere ich mich nein, ich arbeite meine Einstätze halt nacheinander ab. Realbauer sind es gewöhnt, das man manche Fahrzeuge nicht im überschuß hat, und alle anderen stellen sich halt in jeden OV einen FZ FK.

  • 1. Was das THW beim Brand macht, ganz einfach der Feuerwehr, mit Radlader Bagger Telelader, einen weg schaffen oder Bspw. einen Müllhaufen aus einander ziehen um an alle Glutnester zukommen. Oder auch mithilfe der WP die Wasserversorgung bei Bränden sicherstellen die abgelegen sind, Waldbrand etc.

    Danke für die Info -> Fehlt das denn völlig bei der FW? Expertise und Fahrzeuge?

    Hat das THW eigentlich auch permanent besetzte Wachen wie z.B. die Berufsfeuerwehren? Oder wird das THW in Großstädten eher nicht eingesetzt?

  • Danke für die Info -> Fehlt das denn völlig bei der FW? Expertise und Fahrzeuge?

    Hat das THW eigentlich auch permanent besetzte Wachen wie z.B. die Berufsfeuerwehren? Oder wird das THW in Großstädten eher nicht eingesetzt?

    Naja nicht viele Wehren leisten sich einen Radlader, gibt es aber auch. Bei einem Brand hat die FW meist die beste Expertise, das THW arbeitet unter der FW

    Nein das THW im Einsatz ist rein Ehrenamtlich, In den Regionalstellen und Landesverbänden und ganz oben sind Hauptberufliche beschäftigt Personen.

  • Danke für die Info -> Fehlt das denn völlig bei der FW? Expertise und Fahrzeuge?

    Hat das THW eigentlich auch permanent besetzte Wachen wie z.B. die Berufsfeuerwehren? Oder wird das THW in Großstädten eher nicht eingesetzt?

    Ich glaube das ist auch sehr stark regional abhängig. Hängt sicher auch stark von der jeweiligen (FW)-Führung ab. In Hamburg hat man hinter vorgehaltener Hand eher gesagt, das THW brauchen wir nicht. Bis die da sind, ist eh schon alles abgebrannt. Aber meine Infos sind auch schon einige Jährchen alt. Da hat sich sicher einiges getan. Und einen Einsatz bei dem man einen Radlader benötigt hätte, hab ich schlicht und ergreifend nie erlebt.


    Und hier im Spiel kommt halt erschwerend hinzu, dass im Prinzip die ganze TH-Komponente bei der FW fehlt. Es gibt HLF und RW (1). Das war es. In größeren Feuerwehren hast du ja in der Regel noch viel mehr Fahrzeuge der erweiterten technischen Hilfeleistung, die zumindest einen großen Teil der Möglichkeiten des THW's auch übernehmen können. Ich vermute mal, deswegen hat man den GKW bei vielen FW-Einsätzen auch mit rein genommen um das ein wenig besser abzubilden.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.


    Albert Einstein



    LSS-Spieler seit Mai 2020

    Seit 03.08.2023 Verbands-Admin im Verband Nordische Rettungsoase

    Dienstgrad stv. Kreisbrandmeister

  • Ich bin aktuell dagegen denn Fükw alleine mit den mtw-fgr. zu Einsätzen zu schicken ich finde wenn man dass so macht hätte man mtw-tz nur umgebene müssen. Ich finde der fükomkw mit anh. Füla sowie fükw und mtw-fgr. sollten mindestens ab 6 Fachgruppen mit in den Einsatz kommen. Über den fmkw müsste man mal schauen.

  • Ich glaube das ist auch sehr stark regional abhängig. Hängt sicher auch stark von der jeweiligen (FW)-Führung ab. In Hamburg hat man hinter vorgehaltener Hand eher gesagt, das THW brauchen wir nicht. Bis die da sind, ist eh schon alles abgebrannt. Aber meine Infos sind auch schon einige Jährchen alt. Da hat sich sicher einiges getan. Und einen Einsatz bei dem man einen Radlader benötigt hätte, hab ich schlicht und ergreifend nie erlebt.


    [.....]

    Wir hatten in unserem Kuhdörfchen voriges Jahr einen Einsatz, wo wir einen Radlader eines ortsansässigen Baustoffhandels anfordern mussten. Ich weiß nicht mehr, was es war. Ich war bei dem Einsatz nicht mit. Also solche Sachen kommen schon vor.

  • Ich sehe 3 Anforderungen: entweder nur die FGr F (FüKomKW + Anh FüLa), nur die FGr K (FmKW + MTW FGr K) oder den ganzen Zug (FüKW, FüKomKW, Anh FüLa, FmKW, MTW FGr K).


    Die FGr F alleine sehe ich zur Unterstützung eines Ztr mit mehr als 3 unterstellten Einheiten oder als Unterstützung von 2 ZTr mit mehr als 6 unterstellten Einheiten.

    Also bei Eingestürztes Wohnhaus, Zugunglück, Feuer auf Bauernhof groß und Großfeuer im Moor.


    Den ganzen Fachzug sehe ich bei Einsätzen mit mind 3 ZTr. Und bei Einsturz Stadiontribühne, da dort aktuell 2 ZTr 11 unterstellte Einheiten führen (hier fehlt meiner Meinung nach ein dritter ZTr).

    Also Hochwasserschadenslage, Einsturz Stadiontribühne, Brennender Bahnhof und Dammbruch.


    Alle anderen Einsätze in der Liste brauchen meiner Meinung nach keine FGr F oder Fz FK. Ein ZTr kann 3 Einheiten problemlos führen.


    Für die FGr K alleine bräuchten wir vermutlich neue Einsätze.

  • Was genau hättest du den gerne geändert?

    Der MTW sollte zusammen mit dem FüKomKw + FüLa in den Einsatz gehen, weil er hier einfach nur der Personalzubringer ist, ohne weitere Funktion.

    Ihn eurer Idee (zusammen mit dem FüKw) sitzt dann Stabspersonal an ner Einsatzstelle, obwohl die Führungsstruktur keinen Stab beinhaltet. Weder der ZTr FK noch die Zugtrupps TZ bilden eine Führungsstelle mit Stab. Daher ist der MTW hier Unsinn.

    Wurde hier bereits mehrfach erwähnt.


    Der einzelne Einsatz des FüKw ist auch fraglich, primär soll der den FZ FK führen, kann aber auch einen MTW ZTr als Führungsstelle ersetzen. Daher sollte er also optionaler Ersatz für einen MTW ZTr gelten (parallel zu z.B. TM50 ersetz DLK23), aber nicht als verpflichtende Komponente.

  • Der MTW sollte zusammen mit dem FüKomKw + FüLa in den Einsatz gehen, weil er hier einfach nur der Personalzubringer ist, ohne weitere Funktion.

    Ihn eurer Idee (zusammen mit dem FüKw) sitzt dann Stabspersonal an ner Einsatzstelle, obwohl die Führungsstruktur keinen Stab beinhaltet. Weder der ZTr FK noch die Zugtrupps TZ bilden eine Führungsstelle mit Stab. Daher ist der MTW hier Unsinn.

    Wurde hier bereits mehrfach erwähnt.


    Der einzelne Einsatz des FüKw ist auch fraglich, primär soll der den FZ FK führen, kann aber auch einen MTW ZTr als Führungsstelle ersetzen. Daher sollte er also optionaler Ersatz für einen MTW ZTr gelten (parallel zu z.B. TM50 ersetz DLK23), aber nicht als verpflichtende Komponente.

    Du meinst den MTW-TZ?


    Verstehe ich das richtig, wir sollen den MTW nicht zusammen mit dem FüKw einsetzen, aber den FüKw soll auch nicht einzeln losschicken? Also sollen bei den Einsätzen bei denen nur die beiden drin sind nichts davon anfodern?

  • Ich würde diese Version nehmen Community-Team Leitstellenspiel