Notfallsanitäter statt Notarzt?

  • Hey ho zusammen,


    würde gerne mal eine Diskussion mit euch führen und dazu alle möglichen Pro und Kontra Kommentare hören.

    Ich hoffe das hier unter uns einige "alte Hasen" aus dem Rettungsdienst, sowie einige Neulinge sind.


    Zum Thema:

    Durch das seit 2014 geltende NotSanG sind nun schon einige Vollzeit ausgebildete Notfallsanitäter am arbeiten, ich gehöre auch dazu, des weiteren sind natürlich auch sehr viele NotSan durch Ergänzungsprüfungen im Dienst. Der weitgehende Sinn hinter dem Gesetz war es ja unter anderem die Notärzte gerade in Gebieten mit großen Flächen zu entlasten.


    1. Wie sehr stellt ihr hier eine Entlastung fest bzw. gibt es eine Entlastung?

    2. Wie läuft bei euch die Handhabung der SOP/SAA? (StandardArbeitsAnweisungen über Medikamente/Invasive Maßnahmen)

    3. Wendet ihr häufig oben genannte SAA an?


    Falls wir den Fragenpool erweitern sollten, gerne kommentieren.

    Bei Euren Antworten wäre es schön, wenn ihr eben kurz dabei schreibt, welche Qualifikation ihr selbst habt und ggf. auch das Bundesland, da es da ja auch viele Unterschiede gibt..

    Wer randaliert wird relaxiert.

    Wer diskutiert wird intubiert.


    GCS 16 - redet ohne Aufforderung =O

  • Ich selber bin zwar nur RS, kann aber aus Erfahrung von der Wache sprechen - Bei uns gibt es einige SOPs, z.B. Vorgehen Apoplex, ACS, Polytraumata,...


    Da dies aber auch die Einsatzarten sind, bei denen (fast immer) ein NA mitkommt, wird der NotSan selten da alleine tätig. Aber hinzu kommt, dass die NEFs durch ein neues Abfragesystem der Leitstelle öfters alarmiert werden. Wenn früher bei ca. der Häflte der NEF-Einsätze ein NA-Einsatz gerechtfertigt war, sind es heute nur noch 20-30 %. Und die NEFs fahren weitere Strecken, sodass man selber dann doch wieder auf sich alleine gestellt ist. Dann ist man aber oft schneller im KH als bis das NEF da ist.


    Dann habe ich mich mal mit einem NotSan auf meiner Wache, der sich vom RA aus weitergebildet hat, unterhalten. Er hat erzählt, dass er vieles, was er duch das NotSan-Gesetz machen darf, auch vorher durfte, da dies schon geregelt war bzw. auch durch den gerechtfertigten Notstand geregelt war.


    Mal sehen, was die Zukunft bringt, die Erfahrungszeit gerade mit den Vollzeitausgebildteten ist noch nicht lange genug.


    Dies ist meine Meinung, die sich nach dem aktuellen Stand der Dinge in meinem Einsatzgebiet richtet.

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  • Also generell ist der NotSan ja nicht als Ersatz für den NA gedacht. Es gilt nur das Therapiefreie Intervall zu verkürzen und oder dem NotSan mehr Kernkompetenzen zu geben. Leider ist ja das Bundesgesetz leider so ausgelegt, dass jeder äLRD mal wieder das letzte Wort hat und es sehr oft vorkommt dass die erlernten Kompetenzen nicht eingesetzt werden dürfen. Auch ist die als eigentlich einheitlich gedachte Ausbildung nicht sehr einheitlich, weswegen es dazu kommen kann dass mal gerne einige Algorithmen gar nicht gelehrt werden.

    Woher habe ich die Erfahrungen gesammelt: bin Student mit der Fachrichtung rettungsingenieurswesen, und hab mich da länger in Vorlesungen mit beschäftigt! Hinzu kommt, dass ich auch eine Zeit lang an einer RD Schule die RA NotSan Fortbildung als Ausbilder mitgemacht habe. Eigentlich ist es ein Unding wie ein gut gedachtes Bundesgesetz wieder einmal im Makromanagement kaputt gemacht wird.

    In Bezug auf das Spiel:

    Ich finde man sollte hier diese Unterscheidung noch nicht einführen, da ja auch fachfremde das Spiel spielen und die dadurch eher verwirrt werden könnten.


    PS: rechtlich gesehen erfüllen übrigens ein Großteil der RD Schulen noch immer nicht die Kriterien für die Ausbildung zum NotSan und vor allem nicht für die weiterqualifikation vom RA zum NotSan. Daher könnten rechtlich viele weiterqualifikationen angezweifelt werden, wenn man es darauf anlegen würde.

  • EagleOne


    Danke für deinen Kommentar.


    Die Verkürzung des Intervall kann aber auch bedeuten, eine schnellstmögliche Therapie einzuleiten um mit dem Patienten zum Arzt zu kommen.

    Sei es der NA oder eben die (geeignete) Notaufnahme.


    Mit der Ausbildung sprichst du mir aus der Seele, bei mir an der Rettungswache (ländlich) wurden die Ergänzungsprüfungen an verschiedenen Schulen absolviert, mit doch gravierenden Unterschieden.


    Mit den ÄLRD ist es wirklich so eine Sache, wenn er nicht möchte, dann wird es auch nicht gemacht.

    Unser Ärztlicher Leiter ist da zum Glück extrem angenehm. Alle in der Schule erlernten Medikamente (leider nicht alle aus dem Pyramidenprozess) sind bei uns mit dabei, zusätzlich hat er noch weitere freigegeben.


    Für mich interessant ist allerdings wie man das ganze "kontrolliert". Ich persönlich stehe sehr positiv einer jährlichen Überprüfung gegenüber, gerade weil man doch das ein oder andere Medikament so gut wie nie gibt. Ich spreche da jetzt bei mir von 3 1/2 Jahren im Rettungdienst (natürlich 3 Jahre Ausbildung davon), kann mich jedoch nicht daran erinnern jedes der erlernten Medikamente mal gesehen zu haben, wie es appliziert wurde.

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  • Ich selber bin zwar nur RS, kann aber aus Erfahrung von der Wache sprechen - Bei uns gibt es einige SOPs, z.B. Vorgehen Apoplex, ACS, Polytraumata,...

    Trotzdem schön einen Kommentar zu bekommen :)


    Vermute mal einen Saarländer in dir zu erkennen? Aufgrund der Signatur :b

    Gibt es bei euch schon 3 jährig ausgebildete NotSan?

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  • Also ich hab jetzt auch gerade einmal 10 Jahre RA auf den Buckel und war eigentlich damals froh als es darum ging dass das Gesetz geändert werden soll. Endlich ein Ausbildungsberuf hab ich mir gedacht. Naja da ist auch nicht immer was daraus geworden.

    Auch die Umschulung von RA auf NotSan find ich etwas komisch. Warum muss jemand der frisch von der Schule kommt für länger noch einmal zur Umschulung als jemand der länger als 5Jahre RA ist!? Also ich würde lieber die auf die längere Fortbildung schicken die schon den RA per Hand auflegen bekommen haben! Aber naja...

    Über äLRD brauchen wir gar nicht zu reden. So lange wie noch viele „alte“ auf dieser Position sitzen werden immer die Kompetenzen beschnitten, obwohl der Gesetzgeber das anders vorgibt. Zeugt nicht von Vertrauen gegenüber seinem unterstellten Bereich.

    Das mit der uneinheitlichen Ausbildung in einer eigentlich einheitlichen Ausbildung find ich viel viel schlimmer. Auch hab ich negative Erfahrung mit den frischen NotSan gemacht, die sehr oft so ausgebildet werden, als wären sie die Könige und Alleswisser! Hauptsache dauerhaftes Fachjargon, aber einfach mal auf den Patienten eingehen ist nicht. Sehr viele die ich bisher kennengelernt hatte sind extrem arrogant. Als wäre der RA der seit 20jahren fährt nix mehr wert. Und leider meinen dann die 20/21 jährigen sie wären die Überretter weil sie die pyramidenprozesse hochband runterbeten könnten. Nimm denen die Bildschirme weg und nix ist mehr. Da hilft denen auch der beste gelernte Prozess nix mehr. Wo viele im zivilen von einer Handygeneration reden bin ich im Rettungsdienstbereich soweit und reden von einer reinen Displaygeneration. Hab schon so einige im Ruhrgebiet erlebt, die bei einer 78iger Sättigung Schnappatmung und schiss bekommen haben. Naja dass der Opa vom Pütt kommt und seit 30jahren mit ner Dtaublunge lebt, mindestens genauso lang raucht und ne ausgeprägte copd hat, wurde ignoriert: Ja aber der SpO2 ist bei 78!!!!

    Jup ist er und man stell dich mal vor der Mensch redet normal mit einem und ist quietschfidel. Einmal den vernebler fertig gemacht und jut is! Mehr als nen 80iger Wert wird man eh nicht hinbekommen....

  • Bezüglich der Kontrolle: die 30stundige Jährliche Fortbildungspflicht ist ja immer noch gegeben, genauso wie die Verpflichtung zur Selbsterhaltung der Kenntnisse. Ansonsten: was ich nicht kann und wo ich mir unsicher bin wird nicht von mir durchgeführt! Ist wird immer Sachen geben die verloren gehen weil zu selten!

    Und was passiert wenn man es kontrolliert offiziell und jemand mal nicht besteht. Darf er dann nicht mehr weiterarbeiten!? Das wird nie funktionieren... die Gelder der Krankenkassen, die das ja alles bezahlen, reichen dafür nicht.

  • Er hat erzählt, dass er vieles, was er duch das NotSan-Gesetz machen darf, auch vorher durfte, da dies schon geregelt war bzw. auch durch den gerechtfertigten Notstand geregelt war.

    Als kurzer juristischer Einwurf dazu: Der rechtfertigende Notstand (§34 StGB) "regelt" nichts. Er stellt einen Rechtfertigungsgrund (Erlaubnistatbestand) dar, damit sich jemand, der unter dessen Bedingungen handelt, keiner Strafverfolgung ausgesetzt sieht: Sein oder ihr Handeln ist dann gerechtfertigt. Ein verursachter Grundrechtseingriff (z.B. körperliche Unversehrtheit) oder eine Straftat (z.B. gefährliche Körperverletzung) sind dann hinfällig.


    Für staatliche Akteure (und das sind die Angehörigen des RD ja ebenfalls) sollte das Gesetz aber immer eine Ermächtigungsgrundlage bereithalten, um die Fälle abzudecken, in denen sie bewusst und regelmäßig Handlungen vornehmen, mit denen sie ansonsten in Grundrechte eingreifen bzw. Straftaten begehen würden. Der Notstand ist eben auch nur eine Notlösung, daher ist es nach meiner Bewertung gut, dass bestimmte Handlungen nun ausdrücklich unter gewissen Umständen erlaubt sind und man sich nicht der Krücke Notwehr/Nothilfe bedienen muss. (Im polizeilichen Bereich gab/gibt es das gleiche Spiel übrigens zum Thema des tödlichen Schusswaffengebrauchs. Notwehr und Nothilfe sind nicht dafür gemacht und sich im Falle des Falles nur darauf beziehen zu können, um weder die Uniform ausziehen noch in Gefängnis wandern zu müssen, ist ... unglücklich.)


    Und nun bin ich wieder still, sofern es keine Nachfragen dazu gibt. Vom RD habe ich nämlich keine Ahnung.

  • Vermute mal einen Saarländer in dir zu erkennen? Aufgrund der Signatur :b

    Gibt es bei euch schon 3 jährig ausgebildete NotSan?

    Ja, Saarland ist korrekt. Und Ende letzten Jahres sind die ersten NotSan nach 3 Jahren Ausbildung fertig geworden.


    Do_Cop , war auch so gemeint, wie du es sagtest, habe es jetzt nur verkürzt wiedergegeben. Dass der Notstand nur in einer für das Leben geltenen Notsituation angewandt werden darf (Bsp. i.V.-Zugang.)


    EagleOne : Das mit der Display-Generation kann ich bestätigen. Klar, auch ich habe am liebsten einen Wert zu kontrolle, aber natürlich nur, wenn es Sinn macht. So auch schon Patienten gehabt, die ne schlechte Sättigung hatten, aber ganz normal waren. Oder se bekommen Angst, wenn das EKG nen Alarmton gibt, aber dies der Fall ist, weil sich der Patient bewegt oder eine Elektrode löst.

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  • .... dauerhaftes Fachjargon, aber einfach mal auf den Patienten eingehen ist nicht. Sehr viele die ich bisher kennengelernt hatte sind extrem arrogant. .... Nimm denen die Bildschirme weg und nix ist mehr. Da hilft denen auch der beste gelernte Prozess nix mehr. Wo viele im zivilen von einer Handygeneration reden bin ich im Rettungsdienstbereich soweit und reden von einer reinen Displaygeneration. Hab schon so einige im Ruhrgebiet erlebt, die bei einer 78iger Sättigung Schnappatmung und schiss bekommen haben. Naja dass der Opa vom Pütt kommt und seit 30jahren mit ner Dtaublunge lebt, mindestens genauso lang raucht und ne ausgeprägte copd hat, wurde ignoriert: Ja aber der SpO2 ist bei 78!!!!

    Jup ist er und man stell dich mal vor der Mensch redet normal mit einem und ist quietschfidel. Einmal den vernebler fertig gemacht und jut is! Mehr als nen 80iger Wert wird man eh nicht hinbekommen....


    Hab mal einige Passagen rausgelöscht zum Antworten.

    Danke für die Offenheit. Mir selbst sind auch hin und wieder so Aussagen entgegen gekommen, auch bezüglich der Handhabung von Trage oder mal "richtig anpacken".

    Damit war nicht immer ich gemeint, aber hab da doch hin und wieder an mir selber Fehler gefunden um sie abzustellen.


    MIt der "Displaygeneration" kann ich aus meiner Erfahrung aber auch den ein oder anderen "alten Hasen" ansprechen.

    Hin und wieder gibt es den Fall, in denen der ein oder andere nicht sein komplettes Material mitnimmt. Oft steht dann unser EKG vorm Patienten und man kann so gut wie nichts machen, was helfen mir erhobene Werte, wenn ich nicht intervenieren kann? Hab ich nur den Rucksack dabei, kann ich mit dem Pat. reden, Puls tasten, AF zählen etc.

    Geht denke mal auch auf deine Aussage mit dem COPDler einher, da weiß ich von vorneweg ja schon, wie das SpO2 sein wird - niedrig.


    Zur Kontrolle um dem "nicht bestehen" wird bei uns auch häufig diskutiert, gerade wo es immer unwahrscheinlicher wird 2 NotSan bzw NotSan+RA auf dem Auto zu haben.

    Wer randaliert wird relaxiert.

    Wer diskutiert wird intubiert.


    GCS 16 - redet ohne Aufforderung =O

  • Sorry ich fall immer mal auf diese Diskussion herein obwohl ich mir vorgenommen habe sie zu ignorieren - als FWler versteh ich sowieso nur Bahnhof - aber was ich verstehe oder auch nicht verstehe - Was hat dieses Thema mit dem Leitstellenspiel zutun ?? Und kommt da irgendwann ein Vorschlag oder ein Änderungswunsch??

    Liebe Grüße

    :love:Wolfgang8o

    aus dem schönen Rottal ;)


    "Gott zur Ehr - Dem Nächsten zur Wehr":saint:


    Wenn ich einzelne Wörter fett und in Großbuchstaben schreibe ist das kein Schreien sondern eine Hervorhebung

  • Sorry Grisu hab mal schnell die 10 Beiträge vor mir überflogen - konnte leider keinen konkreten Vorschlag zur Einführung oder Änderung des Spieles finden.

    Liebe Grüße

    :love:Wolfgang8o

    aus dem schönen Rottal ;)


    "Gott zur Ehr - Dem Nächsten zur Wehr":saint:


    Wenn ich einzelne Wörter fett und in Großbuchstaben schreibe ist das kein Schreien sondern eine Hervorhebung

  • Sorry Grisu hab mal schnell die 10 Beiträge vor mir überflogen - konnte leider keinen konkreten Vorschlag zur Einführung oder Änderung des Spieles finden.

    Vielleicht auch mal schauen in welchem forumsteil du antwortest! Hier ist der off topic Bereich. Also muss es ja keine Vorschläge für das Spiel enthalten.

  • Do_Cop , war auch so gemeint, wie du es sagtest, habe es jetzt nur verkürzt wiedergegeben. Dass der Notstand nur in einer für das Leben geltenen Notsituation angewandt werden darf (Bsp. i.V.-Zugang.)

    Der gehört (mittlerweile) zur Regelkompetenz eines RA im Saarland ;)



    Ist im Saarland allerdings zur Zeit einfach grauenvoll.

    Man führt den "NotSan" als neue Ausbildung ein, 2 Jahre später gibts ein neues Abfragesystem das dir zu jedem potentiell kranken Mensch ein NA sendet.


    Im Gegenzug dazu ILS kaiser die dich fragt ob du behindert bist wenn man mim KTW beim Apoplex nachfordert...


    Zum TE

    1: Nein, keinerlei Entlastung, eher Belastung (s. Abfragesystem). Großartig unterscheiden sich die Kompetenzen kaum (ebenso wie die Gehälter).


    2: Ja....SOP

    Die gibts zwar irgdnwo...


    Aber...


    3: scheiß auf alles

    Ich tu das was meinem Patient hilft, SOP oder nich. Wenn man sämtlivhe Medikamente laut Pyramidenprozess beherrscht, sollte man diese auch benutzen.

  • Im Gegenzug dazu ILS kaiser die dich fragt ob du behindert bist wenn man mim KTW beim Apoplex nachfordert...

    Man fordert mim KTW beim Apoplex nach? N, fahre ich mim 1151 solo. Und werde dann auf der Wache komisch angeschaut, weil ich der einzige RS auf der Wache bin, der nen Zettel zur damaligen Schlaganfallstudie ausfüllen musste. Und die ILS hat auch mitgespielt.


    Aber ich gebe dir Recht mit dem neuen Abfragesystem.

    Anstatt nen "Medizinischen Notfall mit NA" fährst du jetzt nen 110-M-X. Und dann ist kein System drinnen - beim Krampfanfall fährt mal nen NEF mit und das andere mal nicht. X/

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  • Sorry ich fall immer mal auf diese Diskussion herein obwohl ich mir vorgenommen habe sie zu ignorieren - als FWler versteh ich sowieso nur Bahnhof - aber was ich verstehe oder auch nicht verstehe - Was hat dieses Thema mit dem Leitstellenspiel zutun ?? Und kommt da irgendwann ein Vorschlag oder ein Änderungswunsch??

    Hat rein gar nichts mit dem Spiel zu tun, bist auf nichts reingefallen, geht ja im OffTopic eben mal nicht um das Spiel, auch wenn das Thema vielleicht einen stutzig macht.

    Integration in das Leitstellenspiel halte ich für falsch, da man wie zu lesen ist, ja selbst im realen Leben noch nicht so ganz weiß wie es ablaufen soll..



    Danke an EagleOne, da es nichts mit dem Spiel zu tun hat im OffTopic :)


    Danke für immer mehr neue Meinungen dazu :)

    Wer randaliert wird relaxiert.

    Wer diskutiert wird intubiert.


    GCS 16 - redet ohne Aufforderung =O

  • Also ihr scheint eher Probleme in der Kontinuität zu haben. Der NA Indikationskatalog ist mit inkrafttreten des NotSan Gesetzes nicht außer Kraft getreten.

    Punkt 3 kann dir betriebliche Probleme bereiten wenn du über deine Arbeitsanweisungen hinaus Sachen machst. Rechtlich kann dir keiner was, sondern nur betrieblich. Also Abmahnung usw usw...

  • Also ihr scheint eher Probleme in der Kontinuität zu haben. Der NA Indikationskatalog ist mit inkrafttreten des NotSan Gesetzes nicht außer Kraft getreten.

    Punkt 3 kann dir betriebliche Probleme bereiten wenn du über deine Arbeitsanweisungen hinaus Sachen machst. Rechtlich kann dir keiner was, sondern nur betrieblich. Also Abmahnung usw usw...

    Deswegen arbeite nichtmehr hauptamtlich im RD sondern studiere den Scheiß.

    Ich hab das ganze gelernt und beherrsche sämtliche Maßnahmen die ich ergreife.


    Klar, das ich nich auf Verdacht ne Thoraxdrainage mitten auf der Gasse mach :D


    Dieser NA Indikationskatalog ist zwar in dem Leitstellenprogramm sicherlich hinterlegt, doch kategorisiert das System nach cABCDE. Die funktioniert mit vorgegebenen Fragen. Gibt der Patient Brustschmerzen unklarer Genese an, gibts ein NA.


    Bei jedem Sturzereignis <1h ergibt ein RTW mit Signal. Von der KoPlaWu bis zur OSH#.

    Bei jedem Sturzereignis >1h>12h, ohne Einweisung/AvO ergibt RTW ohne Signal

    => du fährst sehr viel "Müll"

    (selbiges BSP gilt auch für Internistische-,Neurolog- & weitere Notfälle)

  • Das mit dem „scheiß“ studieren kenne ich. Hab ich auch gemacht! ;)

    Kehre jetzt aber wieder in die Regelrettung zurück.

    Das Problem bei euch ist dann wie so oft der computerassistent. Leider wird ja nicht mehr gewünscht dass der disponent mitdenkt, da man ja einen gleichbleibenden Fragealgoryrhmus haben möchte. Alles für die Prozessoptimierung. Ob es Sinn ergibt oder nicht ist dort egal!