[Feuerwehr] Dachstuhlbrand mit PV

Jetzt kopier nicht meine Ideen mit anderem Kram zusammen Ne finde ich gut, würde mich über die Umsetzung freuen.

Na der Dachstuhlbrand mit VKU hat dich doch sicher dazu angeleitet, oder? Wenn nicht entschuldige ich mich für die Behauptung.

Wie sieht es mit einem POI aus?

Brauchen wir hier unbedingt einen neuen oder fällt uns da noch etwas ein

bin dafür

jop ebenfalls dafür

Sorry, dass ich mich einmische, aber irgendwie werden die Einsatzvorschläge (nicht nur dieser hier) in letzter Zeit immer fantasievoller. Und hier werden nun auch noch "Katastrophen" inszeniert, die gar keine sind...

Was ist denn an einer Photovoltaikanlage so besonders?

- Erhöhte Dachlast und somit erhöhte Einsturzgefahr. Richtig, es ist aber je nach Konstruktion des Daches sowie der Ausdehnung und Intensität des Brandes bei jedem Dachstuhl so, dass der irgendwann runterkommen kann.

- Stromführende Bauteile am Dach und im Haus. Richtig, aber dies gilt nur bis zum Wechselrichter, hinter dem sich dann das gesamte nachfolgende Stromnetz freischalten lässt. Gerne mal "vergessen" wird beim Vorhandensein einer PVA jedoch der fast immer vorhandene zusätzliche Anschluss an das öffentliche Stromnetz, was sonst eine Selbstverständlichkeit ist, dass man den zuerst trennt, sofern die Hauptsicherung noch nicht von allein geflogen ist...

Der Standort des Wechselrichters muss gekennzeichnet sein, was meistens auch vorschriftsmäßig gemacht wurde, und der Wechselrichter ist meist auch weit genug von den Elementen entfernt, dass der bei einem kleineren Brand auch noch zugänglich ist. Falls nicht, hat man es ohnehin wohl schon mit einem Vollbrand und größtenteils auch schon zerstörten stromerzeugenden Elementen zu tun. Ansonsten gilt hierbei ganz genauso wie bei jeder stromführenden Anlage die gute alte Regel "N-1-5, H-5-10". Wenn euch das nichts sagt, fragt mal die älteren Kameraden danach oder bemüht mal den guten alten "Schott/Ritter", den "Hamilton" oder auch die "roten Hefte". Kurz gesagt: Abstand zu stromführenden Teilen halten, und gut isses.

- Möglicherweise herabstürzende Bauteile. Richtig, ist aber bei jedem Dachstuhl so.

- Eventuell herumfliegende rasiermesserscharfe Splitter. Richtig, gilt aber nur, wenn das Feuer nah genug an den Elementen ist, dass diese durch die Hitzeeinwirkung platzen. Na und, geht man eben aus einer anderen Richtung vor. Das ist nichts anderes als bei jedem anderen Brand oder andersartigen Einsatz, bei dem man ja auch nicht zwingend ausgerechnet aus der gefährlichsten Richtung vorgehen muss. Nicht zuletzt geht auch immer noch der Eigenschutz vor. Hier im Spiel lässt sich die Einsatztaktik ohnehin nicht umsetzen und jede(r) hat hier eigene Einsatzbilder im Kopf, wenn überhaupt...

- Dass sich nur das unbedingt erforderliche Personal im Gefahrenbereich aufhält, ist selbstverständlich bei jedem Einsatz so. Oder???

Zum vorgeschlagenen Fahrzeugaufgebot:

- Wozu die zweite DLK? Nur wegen einer PVA benötigt man ganz sicher nicht mehr davon, als wenn dort keine PVA vorhanden wäre.

- Wozu den Schlauchwagen? Man benötigt ganz sicher nicht mehr Wasser, nur weil dort eine PVA installiert ist. Ganz im Gegenteil sollte man dann ganz besonders auf einen sparsamen Wassereinsatz achten, um die Dachlast nicht auch dadurch noch zu erhöhen und auch nicht durch rückfließendes Löschwasser weitere Strombrücken am und im Gebäude zu schaffen oder sogar Spannungstrichter am Boden zu erzeugen.

- Wozu den GWA und gleich 6 LF? Nur wegen der PVA wir auch nicht zwingend so viel mehr Personal (ob nun unter PA oder nicht) benötigt.

- Wozu den GKW? Einen Schalter am Wechselrichter sollte jeder ausgebildete Feuerwehrmann (oder -frau) auch in die richtige Richtung umlegen können. Dafür muss man keine ausgebildete Elektrofachkraft sein. Ein paar Besen für die Splitter hat jedes größere Feuerwehrauto an Bord. Abgesehen davon sollte man das Aufräumen sowieso auch nur im zur Gefahrenabwehr unbedingt erforderlichen Umfang übernehmen. Das ist später nach der eventuellen Spurensicherung und abschließenden Freigabe durch die Polizei eine Sache des Eigentümers und der durch ihn zu beauftragenden Unternehmen. Die Helfer vom THW können ohne jede Frage auch sehr viel mehr als nur Schalter umlegen und aufräumen. Doch bei einem Dachstuhlbrand...?

Lasst eure Fantasie sehr gerne weiterspielen aber verzichtet doch bitte darauf, jede Mücke zu einem Elefanten aufzublasen. Und nein, das ist auch nichts für einen Spasstag...

Was hier übrig bleibt, ist ein stinknormaler Dachstuhlbrand. Vielleicht könnten wir hier im Spiel den vorhandenen Einsatz "Dachstuhlbrand" in verschiedene Größen (klein, mittel, groß ? ) unterteilen. Aber das hat auch real nur nebensächlich mit einer eventuell vorhandenen PVA zu tun. Ein massiver Wassereinsatz ist gerade bei einer vorhandenen PVA nicht das erste Mittel der Wahl, ganz im Gegenteil. Und auch das im realen Feuerwehrleben anfänglich verbreitete Schauermärchen, dass man ein Gebäude mit einer PVA nur kontrolliert abbrennen lassen kann, gehört berechtigterweise auch der Vergangenheit an. Oder???

Aber das ist ein anderes Thema.

Mehr werde ich hier auch nicht dazu schreiben, doch irgendwie hat es mich gerade mal wieder furchtbar in den Fingern gejuckt.

Nochmals sorry, dass ich nun gerade diesen Vorschlag zerpflücke, denn davon gibt es schon viel zu viele. Doch dies war der berühmte Tropfen...

Mit solchen und ähnlichen Vorschlägen weckt ihr hier Ängste und Vorstellungen, die ebenso unnötig wie unberechtigt sind.

Ich finde, das muss nicht sein.

Viel Spaß noch.

Na gut, dann also für mich abschließend doch noch eine Antwort auf deinen vorstehenden Beitrag:

- Du möchtest wirklich mit 2 DLK das Dach waschen, damit das Feuer schneller aus ist und nicht alles runterkommt? Wer hat dir denn das beigebracht???

- Der Fahrzeugführer des GKW hat sehr wahrscheinlich auch nicht mehr Ahnung von Baukunde als der Fahrzeugführer des LF. Jedenfalls sollte jeder ausgebildete Gruppenführer zumindest ein Grundwissen in Baukunde vermittelt bekommen haben, egal ob Feuerwehr oder THW. Der wirkliche Fachmann (also der Baustatiker, Zimmerermeister,...) wird auch nicht auf dem GKW sitzen, außer vielleicht zufällig, was aber dann genauso für das LF gelten kann. Wenn der als Fachberater gezielt angefordert wird, läuft das über die Leitstelle. Und die hat ihre Alarmierungslisten, auf denen auch durchaus Privatpersonen für so etwas stehen können.

- Unglücksfälle durch Strom: Seltenst "unvermeidbar" und fast immer entweder auf fehlende Sensibilisierung für die Gefahren und somit eine (leider) mangelhafte Ausbildung zurückzuführen oder aber auf eine unvollständige Erkundung des Objekts. Tragisch, aber leider wahr.

- Die Photovoltaikanlage selbst kann (bis auf ein paar wenige Kabel) nicht brennen und somit auch nicht "brennend herunterfallen". Was hier brennend herabfallen kann, sind Teile des Dachstuhls, was aber immer gilt. Die Menge der herabfallenden Trümmer hängt sehr überwiegend von der Größe, der Konstruktion und dem Zustand des Dachstuhles sowie von der Brandeinwirkung ab. Die PVA spielt die kleinste Rolle dabei. Je größer und kaputter der Dachstuhl, desto mehr kann von oben kommen. Logisch, oder?

- Du möchtest also das übrige Personal in den Trümmerbereich schicken, um herabgefallene Bauteile dort abzulöschen, während von oben immer noch was nachkommen könnte? Dann verstehe ich auch, warum du soviel Personal benötigst. Allerdings ist das ein absoluter "Nebenkriegsschauplatz" und du solltest dafür dann auch die Anzahl der Eigenschutz-RTW deutlich heraufsetzen...

Mal ganz davon abgesehen, dass der Großteil des Dachstuhles auch in sich zusammenbricht und vergleichsweise wenige Teile den Weg über die Dachkante finden werden. Sollte das Dach komplett herunterkommen, bricht sowieso schon fast das ganze Haus zusammen und die PVA ist dann auch wieder egal. Bei einem Einfamilienhaus genügt für die Absicherung auf jeder Dachseite in sicherem Abstand 1 Trupp mit C-Rohr. Der steht aber sowieso schon da und du benötigst kein weiteres Personal dafür...

Recht hast du damit, dass du mich nicht umstimmen wirst. Und dass du immer noch auf deinen Vorschlag in der ursprünglichen Form beharrst, sei dir auch gegönnt. Ich hoffe allerdings, dass du im realen Leben mit solchen Einsätzen erst dann konfrontiert wirst, wenn du deine Ausbildung abgeschlossen und auch etwas Erfahrung gesammelt hast. Mit deinem jetzigen "Wissen" wird das bös in die Hose gehen. Aber egal, ist weder mein Haus noch meine Hose.

Und jetzt bin ich hier wirklich raus, wird mir auch wieder zu "lustig"...

EDIT:

Meine Antwort bezieht sich auf den vorvorigen Beitrag, der dazwischen ist zwischenzeitlich entstanden.

Allerdings ändert sich dadurch inhaltlich auch nichts.

Und wech ...

@Gutefr4ge, Andy09 Ich glaube, dass bei eurer Diskussion von beiden Seiten etwas Kompromissbereitschaft hilfreich sein könnte.

Ich selber finde den Einsatz ebenfalls als nicht zwangsläufig notwendig. Schließlich schließt der bereits existierende Einsatz "Dachstuhlbrand" eine Photovoltaikanlage nicht aus. Ich glaube, wir müssen wirklich nicht damit anfangen, jeden Einsatz in zig verschiedenen Arten zu fordern. Schließlich ist in einer Leitstelle doch häufig das Ausmaß des Einsatzes nur geringfügig absehbar und wozu gibt es die Erkundung vor Ort? Ich denke, eine möglichst kleinschrittige Unterteilung der verschiedenen Einsatzarten ist nicht nötig, weshalb ich ebenfalls gegen bin.

Wie wäre dann ein wenige mehr Fachwissen:

PV-Brandsicherheit

Daran waren Leute zugange, von denen man meinen darf, das sie wissen wie sowas geht.

Dann kann man ja ausloten wer sich wie weit bewegen kann

Roland_Weser, vielen Dank für das sehr umfangreiche und gut beschriebene Dokument.

Da werde ich doch auch mal veranlassen, dass die Datei in unsere Bibliothek für Ausbildungsunterlagen übernommen wird. So gut belegt und nachvollziehbar haben wir bisher noch nichts.

Allerdings ist das Dokument urheberrechtlich geschützt, was auch im Impressum auf Seite 2 oben nachzulesen ist. Daher sollte es schon auf dem offiziellen Wege beschafft werden. Die Quelle steht ebenfalls dort.

Da in diesem Leitfaden auch sehr viel Einsatztaktik für Rettungskräfte beschrieben und verständlich begründet und obendrein durch Versuchsergebnisse untermauert wird, ist hier ganz sicher auch für andere Interessierte viel Wissenswertes nachlesbar. Über das vorgestellte Inhaltsverzeichnis lässt sich das auch recht gut finden. Beim Durchstöbern findet man auch vieles Andere, was einem im Einsatz an PV-Anlagen begegnen kann:

- Abstände von Strahlrohren bei Löscharbeiten

- Abstände von Beleuchtungsgeräten im Einsatzfall

- Stromdurchgang in sich bildenden Pfützen und/oder überfluteten Technikräumen

- (erfahrungsgemäß nicht praktikable) aber begründet auch nicht zwingend erforderliche Abschaltmöglichkeiten

- usw.

Daher möchte ich darum bitten, diesen Thread nicht zu löschen sondern ihn ggf. in den Off-Topic-Bereich zu verschieben.

Insbesondere der Link im Beitrag 17 von Roland-Weser ist wirklich hochinteressant auch aber nicht nur für Führungskräfte.

Ich selbst habe hier gelernt, dass durch die Trägerfolien doch noch etwas mehr Brandlast in den Modulen steckt als mir zuvor bekannt war.

Auch dadurch kann ein Brand sogar durch die PVA selbst leicht ausgelöst werden, sofern bei Installation und Wartung grobe Fehler gemacht worden sind.

Im Falle eines "normalen" Dachstuhlbrandes unabhängig von der PVA fällt dies jedoch nicht mehr wirklich ins Gewicht.

Beruhigend finde ich auch, dass sich die bei uns vermittelte Vorgehensweise mit den Erkenntnissen der Fachleute deckt.

Gutefr4ge, der Einzige, der dich hier "auf deine Ausbildung und dein Alter distanziert" (?), bist du selbst durch dein Verhalten. Vielleicht solltest du den in vielen Jahren erworbenen Wissensvorsprung der älteren Kameraden auch mal akzeptieren und nicht gleich herummaulen. Ist ja auch nicht das erste Mal...

Falls es etwas zur Sache beiträgt, bin ich seit 35 Jahren in der FF, seit 16 Jahren im Vorstand und unsere Gemeindewehr fährt im Jahr durchschnittlich etwa 400 Einsätze, die sich auf zwei Ortswehren verteilen. Aber es ist schön, dass du immerhin versuchst, dir weitere Informationen zu beschaffen...

Ich bin der Meinung, dieser Einsatzvorschlag ist gerechtfertigt.

Der erhöhte Fahrzeugbedarf im Vergleich zum Stadart Dachstulbrand erklärt sich aus meiner Sicht dadurch, dass das Löschen unter den Solarmodulen fast unmöglich ist.

Ich denke, genau diese Diskussion ist ein Grund mehr, so einen Einsatz ins Spiel zu bringen, um auf dieses Thema aufmerksam zu machen und zu Sensibilisieren.

Zitat von Andy09

- Unglücksfälle durch Strom: Seltenst "unvermeidbar" und fast immer entweder auf fehlende Sensibilisierung für die Gefahren und somit eine (leider) mangelhafte Ausbildung zurückzuführen oder aber auf eine unvollständige Erkundung des Objekts. Tragisch, aber leider wahr.

Auch hier kann eine Fachkraft nicht ersetzt werden, und man ist Laie (wenn man nicht doch Fachkraft ist, wie beim Statiker).

Dabei ist die angesprochene Regel bei elektrischen Anlagen "N-1-5, H-5-10", die wichtigste!

Solche Einsätze bieten besondere Gefahren, es ist davon auszugehen, dass sich die elektrische Anlage oder Teile davon nicht mehr im ordnungsgemäßen Zustand befindet. Augenscheinlich intakte und ohne Werkzeug zugängliche Schalteinrichtungen darf durch Laien bedient werden.

Bei abgeschlossen elektrischen Betriebsräumen und besonderen elektrischen Anlagen ist auf den Betreiber bzw. von ihm beauftragte anlagenkundige Fachkraft zu warten und (weitere) Maßnahmen abzusprechen und den Anweisungen ist Folge zu leisten.

Zu "besonderen elektrischen Anlagen" zählt auch die PV-Anlage weil, diese nicht spannungsfrei zu schalten ist und durch einschäumen der PV-Module wird die Gleichspannungs-Erzeugung nicht sicher reduziert, auch durch beschädigte Gleichspannungs-Leitungen kann ein Lichtbogen entstehen, welcher in ungünstiger Lage nicht gelöscht werden kann.

Alleine der Unterschied, dass es bei der Erkundung die PV-Anlage zu erkennen gilt und somit die (Schutz)Maßnahmen bei elektrischen Anlagen anzuwenden sind, ist für mich ein Grund, dass dieser Einsatzvorschlag beachtet wird, und wenn man einen Notfall gemeldet bekommt, Gebäudebrand mit PV-Anlage, sollte man diesen auch so weiter geben.

Grüße -- Tiga