[Vorschlag] Konzept - Fahrzeuge und Funktionen

  • Abgeleitet aus: Hauptforum - Funktionen der Fahrzeuge


    Da steckt man selbst in einem Zwiespalt. Klar wäre eine Nutzung von Funktionen schön.
    Es soll mehr Tiefe ins Spiel kommen aber im Gegenzug soll die Erkennbarkeit / Erlernbarkeit und Spielbarkeit auch für Anfänger und interessierte Unkundige von HiOrgs erhalten bleiben.
    Also immer die Gradwanderung auf Messers Schneide.


    Meine Idee sind Parameter, die Einsätzen und Fahrzeugen gleichermaßen zugewiesen werden.
    Um nicht für Laien und Anfänger zu komplex zu werden, zunächst nur zwei.
    Technische Hilfe (TH) und Löschkraft (LK)!
    Andere Parameter wie Personal, geforderte Fahrzeuge oder deren Anzahl bleiben unangetastet.


    TH umfasst also technische Fähigkeiten des Personals, die Ausrüstung und div. Rüstsätze die man kaum im einzelnen benennen kann.
    LK umfasst dabei ebenso die Fähigkeiten des Personals zur Brandbekämpfung sowie Wasser- bzw. Wasserförderung und ggf. Sonderlöschmittel.


    In der Basis sollte ein Fahrzeug maximal 100 Punkte in der stärksten Ausführung haben.
    Diese können sich auch auf beide Parameter aufteilen.


    Löschfahrzeuge
    TSF-W 5/ 30
    LF 8/6 5/ 40
    LF 10/6 10/ 45
    LF 10 10/ 45
    LF 16-TS 10/ 50
    LF 20/16 10 / 50
    LF 20 10/ 50
    HLF 20 50/ 50


    Tanklöschfahrzeuge
    TLF 8/8 5/ 55
    TLF 8/18 5/ 55
    TLF 2000 5/ 55
    TLF 16/24-Tr 5/ 55
    TLF 16 10/ 60
    TLF16/25 10/ 60
    TLF 3000 5/ 60
    TLF 16/45 5/ 75
    TLF 20/40 5/ 75
    TLF 20/40-SL 5/ 75


    Schlauchwagen
    SW 1000 5/ 10
    SW 2000 5/ 15
    SW 2000-TR 5/ 15
    SW KatS 5/ 15
    GW-L2-Wasser 5/ 15


    Andere
    DLK 23 25/ 35
    ELW 1 5/ 5
    RW 80/ 20
    GW-A 10/ 10
    GW-ÖL 10/ 10
    GW-Messtechnik 5/ 5
    GW-Höhenrettung 15/ 15
    ELW 2 10/ 10
    WLF 5/ 5 *
    DEKON-P 15/ 10
    FwK 65/ 15
    MTW 10/ 10
    * AB können ergänzende Werte bekommen


    Natürlich müsste man nun auch die Einsätze dahingehend anpassen.
    Das jetzt am Beispiel von 3 typischen Einsätzen:


    Dachstuhlbrand50/ 140
    3 LF (100%) hier muss nun die Löschkraft erreicht werden (3x TSF reicht nicht)
    1 DL (100%) 25/ 35
    1 ELW 1 (50%) 5/ 5


    LKW umgestürzt125/ 110
    2 LF (100%) hier muss nun Technische Hilfskraft aufgewendet werden!
    1 RW (100%) 80/ 20
    1 ELW 1 (100) 5/ 5
    1 FwK (75%) 65/ 15


    alternativ
    LKW umgestürzt125/ 110
    1 LF (100%) hier muss nun Technische Hilfskraft aufgewendet werden!
    1 HLF (100%) 50/ 50
    1 ELW 1 (100) 5/ 5
    1 FwK (75%) 65/ 15


    Feuer auf Beuerhof – Mittel110/ 390
    7 LF (100%) hier muss nun die Löschkraft erreicht werden
    1 ELW1 (100%) 5/ 5
    2 DLK (75%) 25/ 35
    1 SW (90%) 5/ 15
    (60-Feuerwehrleute)


    Die Parameter sind natürlich zu diskutieren.
    Ebenso, ob alte Werte wie gefordertes Personal oder Fahrzeuge beibehalten werden sollen.
    Es ist mir weiter bewußt, dass dies eine sehr zeitintensive Änderung ist und von daher wohl wenig realistisch, aber da @Sebastian selbst einen Vorschlag wollte, bitte.
    So bekämen jedenfalls viele Fahrzeuge neue Chancen und Möglichkeiten.

  • soweit siehts auf den ersten Blick interessant aus, aber:


    Vergleich Löschkraft TSF-W zu DLK finde ich unpassen, wieso hat ne Drehleiter mehr Löschkraft als ein TSF mit Tank?
    Genauso TLF 8/8 zum HLF 20 und es fänden sich noch mehr Beispiele.
    Und, ob die Nicht-Fach-Spieler bzw. Gelegenheitsspieler nicht "überfordert" werden, da kommen mir Zweifel.


    Dann wäre ich eher für die schonmal vorgeschlagene Wasser und Schlauch und ggf. Pumpenleistung (das sind Werte die jeder aus dem Typ ablesen kann) ggf könnte man im Hintergrund noch Technik laufen lassen, so wie oben vorgeschlagen (mit der Rückmeldung bei z.B. 80% erfüllt "Es fehlt ein weiterer Rettungssatz" oder so)

  • Es gäber natürlich auch die Möglichkeit andere Fahrzeuge zu integrieren um andere taktische Möglichkeiten zu initiieren.


    Beispiele:


    HLF 10 - 30/ 45


    GTLF 10.000 - 10 / 85


    Multistar - 40 / 40


    Da gibts dann auch viele Individuelle Möglichkeiten für die Fahrzeuge aus dem Permiumbereich wie von @DarkPrince vorgeschlagen.

  • Vergleich Löschkraft TSF-W zu DLK finde ich unpassen, wieso hat ne Drehleiter mehr Löschkraft als ein TSF mit Tank?
    Genauso TLF 8/8 zum HLF 20 und es fänden sich noch mehr Beispiele.

    Das ist ein wenige Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Eine DLK bleibt natürlich ein Spezialfahrzeug, das seine volle Wirkung nur im Verbund ausspielen kann.
    Die Wirkung der Lösch- und Tanklöschfahrzeuge muss man im Detail natürlich nochmal beurteilen.
    Ich habe allerdings nicht Rettungsingenieurwesen studiert, wobei es hier nicht nur um Wasser und Pumpe allein geht.


    Dann wäre ich eher für die schonmal vorgeschlagene Wasser und Schlauch und ggf. Pumpenleistung (das sind Werte die jeder aus dem Typ ablesen kann) ggf könnte man im Hintergrund noch Technik laufen lassen, so wie oben vorgeschlagen (mit der Rückmeldung bei z.B. 80% erfüllt "Es fehlt ein weiterer Rettungssatz" oder so)

    Ich wollte hier nicht umfangreiche Fahrzeugansichten mit zahlreichen technischen Daten. Einfach Zwei im Spiel vergleich- und ausrechenbare Parameter.
    Schlauchlängen und Umfänge, Pumpenleistung oder Anzahl und Art von Rüstsätzen sind nichts für Anfänger.
    Ich habe öfter mal Spieler/innen, die fragen, ob man irgendwo nachlesen kann, wofür GW-Öl oder DLK überhaupt sind und was das bedeutet.
    Daher - keep it simple!

  • Da hat sich ja mal einer wirklich richtig Gedanken gemacht.


    Sicher kann man bei den Parametern noch an dem ein oder anderen Schräubchen drehen...aber dafür ist es ja auch erstmal ein Vorschlag.
    Die Gefahr einer Überforderung sehe ich garnicht, jeder der dieses Spiel interessiert spielt beschäftigt sich früher oder später mit den Fahrzeugen.


    Ich wollte hier nicht umfangreiche Fahrzeugansichten mit zahlreichen technischen Daten. Einfach Zwei im Spiel vergleich- und ausrechenbare Parameter.
    Schlauchlängen und Umfänge, Pumpenleistung oder Anzahl und Art von Rüstsätzen sind nichts für Anfänger.
    Ich habe öfter mal Spieler/innen, die fragen, ob man irgendwo nachlesen kann wofür GW-Öl oder DLK überhaupt sind was was das bedeutet.
    Daher - keep it simple!

    Völlig richtig... das wär für viele too much!


    Ich finds a Top- Idee und unterstütze @Roland_Weser da voll und ganz!


    Grüsse Franky

  • Ich finde @Roland_Wesers Vorschlag ebenfalls gut, besser als Parameter wie Schlauchlängen und Pumpleistungen. Ich war zwar selbst in der JF und danach einige Jahre aktiv in einer FF, DLK und die Unterschiede zwischen LF und TLF sind mir bekannt, aber wer jetzt wieviel Schlauch mitbringt oder welche Pumpleistung bringen kann weiß ich nicht mehr. Und das möchte ich auch gar nicht. Dafür gibt es Fachmänner/-frauen die sich damit auskennen möchten und teilweise müssen. Wir spielen hier ein Spiel, ein gewisser Realitätsgrad ist toll, aber wenn es zu intensiv wird schreckt es eher ab glaube ich.
    Von daher ist der Ansatz den Fahrzeugen entsprechende Werte zu geben, die jeder versteht und damit arbeiten kann aus meiner Sicht besser.

  • Interessante Gedanken ...

    welche Pumpleistung bringen kann weiß ich nicht mehr.

    einen kleiner Tipp von einem "Unwissenden", die Pumpenleistung kannst Du eigentlich am Fahrzeugtyp ablesen. HLF 20 = 2000 l bei 10 bar

  • Netter Vorschlag und natuerlich toll das du dir die muehe zum ausarbeiten gemacht hast. Am ende wird es jedoch die beste kombination geben die dann jeder benutzen wird und dann haben wir langweiligen öden Einheitsbrei. Jetzt vielleicht noch nicht so Ersichtlich, vor allem auch nicht weil es eh nur ein Vorschlag mit "fktiven" werten ist. Aber genau das wird passieren.


    Mag ja schoen sein wenn man millionen und milliarden verdient hat und nur die Créme de la Créme der Fahrzeuge besitzt um so den virtuellen vergleich zu gewinnen, aber einen nutzen hat das ganze nicht...

  • Wenn ich mir deinen Vorschlag anschaue, dann sehe ich bei dem HLF und dem Schlauchwagen GW-L2-Wasser die jeweils besten Werte, oder? Wozu sollte ich dann also einen anderen Wagen erwerben, außer für den Realismus? Bei den anderen Dingen sehe ich das ähnlich. Hier wird doch auch jeder das vermeintlich beste Fahrzeug erwerben und den Rest links liegen lassen, sofern er nicht explizit zum Kauf gezwungen wird wie bei den Spezialfahrzeugen. Das ist doch beim HLF jetzt auch so. Von daher müsste man die Werte sicherlich so anpassen, dass du immer einen gewissen Mix benötigst und nicht ein "Überfahrzeug" hast (ist aber wohl realitätsfremd?). Ich kenn mich nun nicht mit HiOrgs und speziell der Feuerwehr aus, aber mir scheint, der HLF ist in der Realität für viele Anwendungen das wirklich beste Fahrzeug und alle FW würden es gerne (natürlich in Vollausstattung und am liebsten zum Schnäppchenpreis) haben wollen. Wenn das dann durch solche Werte nicht abgebildet wird, wirds bestimmt auch ordentlich Gemecker geben... Dann fehlt auch noch die Beantwortung der Frage, ob die Werte immer für die Spieler ersichtlich sein sollten (wie jetzt das Personal) oder man nur lapidar eine Mitteilung bekommt, dass einer der beiden Werte noch nicht erreicht ist, den man für den Einsatz benötigt.


    Es ist ja schon manchmal etwas störend, wenn man wegen einer Ausbreitung eines Einsatzes noch nachalarmieren muss, aber wenn ich das dann immer wieder habe, weil mir der eine oder der andere deiner vorgeschlagenen neuen Werte fehlt, wirds nervig. Wenn das dann nicht abstellbar wäre wie jetzt auch die Einsatzausbreitung, wäre ich mit Sicherheit als Branchenfremder nicht mehr an diesem Spiel interessiert. Mich "überfordern" ja schon die Opta-Regeln und ich hab keine Lust, meine Wagen entsprechend umzubenennen und mich da einzulesen.


    Übrigens würde ich als Laie die sogenannte Pumpenleistung besser verstehen, wenn es so einfach ist, wie LillyFee007 das oben mitgeteilt hat. Das kann ich mir bildlich vorstellen, dass die Fahrzeuge unterschiedliche Pumpen mit unterschiedlichen Leistungen an Bord haben, die dann natürlich auch unterschiedlich Platz benötigen.


    Eine wirklich schöne Ausarbeitung, aber für mich wäre das leider nix, was mich im Spiel zusätzlich motivieren würde. Eher das Gegenteil...

    --
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  • Wunderbar auf den Punkt gebracht. Bin da auch der Meinung, das so etwas die Spieler abschreckt die nichts mit der FW oder so am Hut haben. Es soll ja nun auch ein Spiel für alle sein.

  • Wenn ich mir deinen Vorschlag anschaue, dann sehe ich bei dem HLF und dem Schlauchwagen GW-L2-Wasser die jeweils besten Werte, oder?

    Ja, das ist so, muss aber in Teilen nicht so bleiben. Entspricht aber auch den jetzigen Spielfunktionen.
    Ich gehe aber auch davon aus, das @Sebastian mit den Werten, wenn sie denn feststehen einen neue Auspreisung der einzelnen Fahrzeuge vornehmen wird und kann.
    Sprich ein TSF-W würde dann deutlich günstiger als ein HLF.


    Das ist doch beim HLF jetzt auch so

    Genau, es gibt "Überfahrzeuge" im Spiel. Wenn man sich jetzt aber die Daten anderer Fahrzeuge ansieht, bspw. des Rüstwagen, so liegen seine technischen Fähigkeiten über denen des HLF.
    TLF wäre endlich eine sinnvolle Ergänzung usw.
    Und wie schon gesagt, SW und andere Sonderfahrzeuge sind nur im Verbund wirksam. Es wird also nie ausreichen, nur eine Anzahl an Werten zu erreichen und der Einsatz löst sich auf.


    Dann fehlt auch noch die Beantwortung der Frage, ob die Werte immer für die Spieler ersichtlich sein sollten

    Ganz sicher sollen sie das! Genau die Werte und Funktionen verdeutlichen den Unterschied von Preis und Leistung einzelner Fahrzeuge.
    Ein TLF mag auch nur als LF gerechnet werden, jetzt oft nur mit drei Mann Besatzung eher bedeutungslos.
    Aber die Stärke eines TLF bei einem Industriebrand kann mit dem Wert Löschkraft bedeutend angehoben werden!
    Es würde nicht nur Pumpenleistung reinspielen, sondern auch sein bedeutender Wassertank, Dachmonitor, und Sonderlöschmittel.
    Wer will denn alle diese Werte wirklich einzeln prüfen?

  • Moin Roland,


    ich sehe das jetzt mal so:


    Wenn ich bei den LFs oder den vielen Tanklöschfahrzeugen differenzieren will, muss ich das relativ krass tun, denn sonst habe ich ja ähnliche Werte und es wird darauf hinauslaufen, dass man sich nur den sogenannten besten Wagen heraussucht. Dabei wird der Preis des Fahrzeuges sicherlich eine Möglichkeit sein, um solche Differenzen klarer abzubilden, aber ob mich ein Tanklöschfahrzeug nun 10000 oder 50000 Credits kostet, dürfte ab einem Spielwert von 15 Mio erspielten Credits wohl kaum ins Gewicht fallen. Selbst bei 100 Wachen und jeweils einem Fahrzeug ist die Differenz bei meinem Zahlenbeispiel 4 Mio Credits. Oder etwas mehr als zwei ausgebaute Krankenhäuser oder drei Polizeihubschrauberstationen. Um ein Umdenken anzustoßen, müsste dann der Wert solcher Fahrzeuge meiner Meinung nach deutlich steigen (auf 200k oder mehr, was aber in Relation zu den Kosten für andere Wagen und Gebäude dann nicht mehr passt).
    Bestes Beispiel ist der Rüstwagen, der wohl ab Verfügbarkeit eines HLF nur noch von Realbauern erworben wird, trotz der höheren Anschaffungswerte. Aber dann warte ich eben kurz, bis ich drei oder fünf Flächenbrände habe und das Geld ist drin.
    Wenn ich also nicht oder nur schwer über den Preis forcieren kann, dass Leute bestimmte Fahrzeuge erwerben, muß man dies über einen anderen Weg schaffen.
    Deine aufgegriffene Idee fügt nun zwei neue Variablen ein und würden Mitspieler dazu "nötigen" (naja, klingt etwas hart und ist auch nicht so abwertend gemeint), sich bei den ganzen Fahrzeugen um diese Werte zu kümmern. Wenn Du einen Zwang realisieren willst, geht das doch eigentlich viel einfacher, in dem Du die Datenbank mit den Einsätzen anpasst und bestimmte Fahrzeugtypen vorgibst. Also gibt es dann Industrieeinsätze, bei denen man TLF benötigt und schwächer dotierte Einsätze, bei denen man das nicht braucht. Oder TLF-Einsätze werden erst verfügbar, wenn man auch entsprechende Fahrzeuge gekauft hat. Das ist also recht einfach mit Hilfe der Variable "Fahrzeugtyp" umsetzbar. Und wenn du eine gewisse technische Kapazität brauchst, werden eben zwei oder drei TLF angefordert. Möchtest Du unterschiedliche "Wasser-Mengen" abbilden, dann braucht ein Einsatz mal nur einen TLF, mal drei TLF, per Zufallsgenerator gesteuert. Oder du steuerst das Ganze über die Besatzung. Einige Einsätze erfordern ja mittlerweile auch feste bzw. variable Personenzahlen.
    Ich müsste bei deinem Vorschlag bei den Einsätzen dann immer den TH-Wert, den LK-Wert, den Fahrzeugtyp und die Besatzungszahl beachten. Beim Konzept auch noch die Credits für den Kauf des Fahrzeuges. Also 4+1 Wert. Das stellt dann auch in etwa das Maximum dar, was man bei Aufbauspielen an erkennbaren variablen Werten haben sollte (erfolgreiche Rollenspiele und Dungeon Crawler haben auch nur wenige Attributswerte und nur im nicht sichtbaren Untergrund wuseln weitere Variablen rum, von denen der Spieler aber nix mitkriegen soll).


    Natürlich ist das jetzt ein Beispiel für die TLF. Bei den reinen LF wirds mit den Unterschieden eher bescheiden, da würde dein Konzept wahrscheinlich eher passen. Wobei ich dann wieder auf die Pumpenleistung komme, die ein einfacher Indikator wäre und nur eine Variable im Gegensatz zu deinen vorgeschlagenen zwei Variablen ist. Aber da halte ich es wie in der Realität. Wenn die Unterschiede doch wirklich nicht so gross sind, warum muss man die abbilden und kann die Wagen nicht einfach als Alternativen laufen lassen? Wenn Du aber eine gewisse Differenzierung willst, geht das vielleicht ja auch über Ausbildungen? Das wäre natürlich auch eine Anregung, aber andererseits ist es auch nicht ganz plausibel, warum ein bestimmter Ausbildungstyp nur in diesem normalen Standard-LF sitzen darf.


    Wie gesagt, bei den LFs sehe ICH keinen besonderen Bedarf für Änderungen. Die TLF als Fahrzeuggruppe könnte ich mir dagegen wirklich vorstellen, wenn sie quasi wie ein Sonderfahrzeug abgebildet werden.

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  • Deine aufgegriffene Idee fügt nun zwei neue Variablen ein und würden Mitspieler dazu "nötigen" (naja, klingt etwas hart und ist auch nicht so abwertend gemeint), sich bei den ganzen Fahrzeugen um diese Werte zu kümmern. Wenn Du einen Zwang realisieren willst, geht das doch eigentlich viel einfacher, in dem Du die Datenbank mit den Einsätzen anpasst und bestimmte Fahrzeugtypen vorgibst.

    Genau das soll es nicht werden! Wenn ein hoher Löschwert benötigt wird, soll jeder Spieler, wie in der Wehr vor Ort nach seinen Möglichkeiten diesen erreichen können. Klar gäbe es ein Optimal-Fahrzeug. Aber ich bin auch in einem Verbund wehrfähig, wenn ich dieses Fahrzeug nicht habe und dafür ausreichend Alternativen aufbieten kann.


    A.) Fahrzeuge haben einen idividuellen Nutzwert.
    B.) Preis / Leistung und Spieltiefe werden erhöht.
    C.) Der Realismus-Faktor ein wenig mehr betont ohne gleich zu überfordern.


    Und richtig, wenn Dich das alles nicht betrifft / interessiert, weil Geld und alles andere keine Rolle mehr spielt, kannst Du natürlich einfach weiter machen wie bisher.
    Die Änderungen müsste zum "jetzigen, alten Spielsystem" weitgehen neutral sein und mit den Top-Fahrzeugen schafft man eben alles so.
    Aber dieses System bietet auch die Möglichkeit ein FLF oder eine einfache TSF qualitativ einzustufen und zu bepreisen (oder weitere neue Entwicklungen).


    Und bei den Einsätzen, habe ich Fahrzeugwerte und Einsatzwerte in etwa auf die gleiche Stufe gestellt.
    Dabei kommen natürlich "Ungleichheiten" von alten und neuen Einsätzen zu Tage. Im Mittel passt es aber wohl.


    Denkbar nach diesem System wäre dann aber auch eine neue Einsatzberechnung usw.


    Das jetzige System mit quasi 1 (einem) LF wass durch ein paar wenige Spezialfahrzeuge ergänzt wird, ist so recht langweilig.
    Einzig die unterschiedlichen Grafiken für dieses 1 LF sind zur Zeit der einzige Anreiz.


    ABER ... @Sebastian wollte ein Konzept ... bitte, jeder hat hier die Möglichkeit seins vorzustellen.

  • Dann will ich mich hier auch mal einmischen ... ^^


    Zunächst einmal ein dickes Lob für die vielen Gedanken dazu und auch für die saubere Ausarbeitung des Vorschlags an Roland_Weser. :thumbup:


    ABER ...:


    Ich bin in wenigen Tagen seit 35 Jahren Mitglied der Einsatzabteilung einer nicht gerade unterbeschäftigten FF, leiste dort seit über 15 Jahren Vorstandsarbeit und würde mich daher nicht gerade als "branchenfremd" einschätzen. Trotzdem würde ich mich von diesem Mikromanagement wohl genauso abschrecken lassen wie ein Gelegenheitsspieler, der auch mit dem Blaulichtmilieu sonst nicht viel am Helm hat. Ich behaupte, dass ich mich halbwegs mit den Eigenschaften und taktischen Einsatzmöglichkeiten der verschiedenen Fahrzeuge im realen Einsatzgeschehen auskenne. In diesem fiktiven Aufbauspiel wäre es mir viel zu kompliziert, das nun alles übertragen zu wissen.


    Ich frage mich zudem, was es hier im Spiel wirklich bringen soll ...


    Für den Spieler, der hier nach wie vor ein Aufbauspiel spielt, was es ja immer war und auch nach wie vor ist, bringt es überhaupt keinen Nutzen sondern nur Nachteile.
    Es muss die AAO für die einzelnen Einsatzstichworte zu einem sehr großen Teil neu erstellt werden, da die bisherige Programmstruktur einfach eine bestimmte Anzahl von Fahrzeugtypen vorsieht, um zu einem Einsatzerfolg und den damit verbundenen Credits zu kommen.
    Es müssen unter Umständen die Fahrzeugbestände angepasst werden, und das vielleicht bei Hunderten von Wachen und Tausenden von Fahrzeugen, die sich darauf verteilen. Wer dazu bei einem so gut wie nicht vorhandenen Nutzen nun überhaupt gar keine Lust hätte (so wie ich), bliebe einfach bei den effektivsten Fahrzeugen, die er auch jetzt schon einsetzt, um die nötigen Credits für den nächsten Neu- oder Ausbau einzufahren. Dies mag vielleicht für den einen oder anderen "Taktiker" stinklangweilig klingen, ist aber nunmal der Sinn eines Aufbauspiels ...
    Wenn die Preise der Fahrzeuge ihrem jeweiligen Nutzen entsprechend angepasst werden, so hätte ich bei meiner HLF-Flotte doch bisher noch ein echtes Schnäppchen gemacht, während alle anderen Spieler, die erst am Anfang stehen und ihre Flotte noch aufbauen, deutlich mehr für ein HLF zahlen müssten. Oder sollen die Preise der anderen Fahrzeuge etwa noch weiter nach unten korrigiert werden? Wozu? Die kosten doch eh kaum was. Wenn ich das Pferd von hinten aufzäume, macht es für ein paar Hundert Credits Unterschied bei den Fahrzeugkosten doch auch keinen Sinn, diese überhaupt einzuführen. Wenn es keine Preisunterschiede gibt, sollte es aber auch keine Unterschiede bei der Leistungsfähigkeit geben, womit wir wieder am Anfang wären ...


    Auch den Nutzen für den Spieler, der aus diesem Spiel auf Biegen und Brechen eine Simulation stricken will, sehe ich als nicht gegeben, da eine solche Umstrukturierung für mehr Verwirrung als Abwechslung sorgen würde.
    Die Spieler, die hier wirklich zu 100% ihre reale Umgebung nachbauen wollen, sind mit dem dann vorhandenen Fahrzeugbestand komplett überfordert, erst recht, wenn dann auch noch die Leistungsfähigkeit der in den ländlichen Gebieten üblicherweise vertretenen Mittelfahrzeuge entsprechend eingeschränkt wird. Der real existierende Fahrzeugbestand richtet sich eben überall nach einer real existierenden Risikobewertung und dem daraus resultierenden Feuerwehrbedarfsplan. Bei der hier im Spiel selbst bei langsamster Einsatzgenerierung auftretenden Schwemme an neuen Einsätzen, hat dieser Spieler aber dann überhaupt keine Chance mehr, auch nur halbwegs hinterherzukommen. Irgendwann wird er sich der Notwendigkeit fügen und sich doch wieder ein HLF anschaffen, das er dann mit Namen und Grafik zum TSF macht ...
    Das mag vielleicht auch klappen, wenn man sich ständig die nötige Hilfe aus dem Verband holt, um die Einsätze abzuarbeiten. Doch erstens sind dann beim doch gewünscht "realistisch" gefahrenen Einsatz auch schon wieder viel mehr Fahrzeuge beteiligt und zweitens will man doch hoffentlich nicht wirklich immer wieder der Schmarotzer sein, der allein überhaupt nicht klar kommt...
    Außerdem wird wohl selbst der "Hardcore-Realist" irgendwann seine Credits zusammenhaben, um hier eine gewisse Anzahl an Wachen und Fahrzeugen zu managen, dass er wohl auch irgendwann die Lust daran verliert, hier ständig für jeden Einsatz die verschiedensten Fahrzeuge auf einen Nenner bringen zu müssen, und sich vielleicht auch auf ein paar Standardtypen festlegen, womit wir auch wieder am Anfang wären ...
    Oder es ist dann einfach nicht mehr "sein" Spiel und er hört schon früh wieder auf ...


    Mal ganz abgesehen von der vielen vielen Arbeit, die Sebastian in dieses Projekt stecken müsste, dem durch die zusätzlichen Abfragen entstehenden erhöhten Trafic für die Server und der Unzahl an möglichen Fehlerquellen im Programmcode lässt sich das System auch kaum sinnvoll übertragen. Es wird weiterhin immer wieder Einsätze geben, bei denen sich das System schlichtweg nicht anwenden lässt.
    Beispielsweise fahre ich hier im Spiel wegen des hohen theoretischen Löschwertes mit dem TLF4000 zum Mülleimerbrand, weil er ja nunmal die höchste Löschwirkung hat. Na super, dann puste ich das Feuerchen innerhalb von zwei Sekunden mit dem Monitor aus ... und den Mülleimer auch gleich gegen die nächste Hauswand ...
    Oder ich schicke 5 TLF4000 zum Einfamilienhaus und mache das Feuer aus, indem ich das Gebäude flute. Denn irgendwie ist da keiner, der zum guten alten gezielten Innenangriff auch mal reingehen könnte ...
    Oder ich schicke zum VU dann eben 3 RW, da die ja den höchsten technischen Wert haben. Aber wer kümmert sich dann eigentlich um den vorgesehenen 3-fachen Brandschutz, die Absicherung gegen den fließenden Verkehr und nicht zuletzt auch um die Verletzten ...?
    Das soll realistisch sein? Ein TLF4000 ist doch im realen Geschehen meist kaum mehr als ein Wasserfass und der RW ist auch nur eine riesengroße Werkzeugkiste. Wenn hier nicht zusätzliches Personal und weitere Fahrzeuge ergänzend zum Einsatz kommen, so ist der reale Nutzen doch fast immer nur sehr eingeschränkt.
    Wie wollt ihr das denn in eurer "realistischen" Planung berücksichtigen? Noch mehr Parameter, die alles sowohl für den Spieler als auch für Sebastian verkomplizieren?


    Da es hier ja um den Realismus geht, möchte ich auch noch ergänzen, dass es auf dieser Seite des Monitors sehr wohl große Unterschiede in der Natur, der Bebauung und auch der Infrastruktur gibt. Was auf der Spielkarte so schön glatt und ebenmäßig aussieht, ist in der Realität meist völlig anders.
    Wo hier im Spiel vielleicht irgendwann mal ein TM54 wegen des hohen Spielwertes in die enge Altstadt fährt, passt in der Realität vielleicht gerade mal eine gute alte DL18 durch die engen Gassen.
    Wo hier im Spiel mal eben 3 SW2000 über 5 Kilometer Schlauch verlegen, reicht das im Realen vielleicht garnicht aus, weil das Gelände viel zu uneben ist oder die Wassermengen auch innerhalb dieser Entfernung garnicht ausreichend zur Verfügung stehen, so dass man dann doch wieder auf einen Pendelverkehr mit wasserführenden Fahrzeugen zurückgreift.
    Oder andersherum ist der Pendelverkehr nur eingeschränkt möglich, weil der matschige oder sumpfige Untergrund die Waldwege nur eingeschränkt tragfähig macht. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich bei solchen Gelegenheiten ein TLF oder LF20 festfährt und vielleicht sogar das THW mit einem Radlader anrückt, um die Zuwegungen halbwegs befahrbar zu halten.
    Viele Kommunen setzen zumindest in einem bestimmten Umfang auf teurere Allrad-Fahrgestelle oder halten sogar Unimog oder vergleichbare Geräte vor, während andere komplett darauf verzichten können und mit günstigeren Strassenfahrgestellen für ihre Fahrzeuge auskommen können.
    Hier im Spiel wird all das nicht berücksichtigt. Wenn wir hier die Fahrzeuge aber unterscheiden wollen, so müsste auch dies konsequenterweise geschehen. Was beim einen Spieler sonst vielleicht mit den Fahrzeugwerten halbwegs passen würde, ist beim nächsten wieder vollkommen unrealistisch, weil er die Fahrzeuge "bei sich" garnicht einsetzen kann ...



    Kurz gesagt:
    Ein guter Ansatz, bei näherer Betrachtung aber ebenso für ein Aufbauspiel unnötig (und wohl auch eher störend) wie für eine Simulation undurchführbar. Das jetzige System funktioniert und reicht mir persönlich auch vollkommen aus, um mich hier zu entspannen und nicht ständig irgendwelche komplizierten Auswertungen und strategischen Planungen durchführen zu müssen, um in meinem weiteren Aufbau voranzukommen.



    EDIT / Nachtrag:
    Das kommt davon, wenn man sich beim Erstellen eines Beitrags zwischendurch stören lässt - zwei neue Beiträge, die zwischenzeitlich erstellt worden sind ... :D
    Aber auch das jetzt Gelesene ändert nichts an meiner Meinung dazu.

    2 Mal editiert, zuletzt von Andy09 ()

  • Und richtig, wenn Dich das alles nicht betrifft / interessiert, weil Geld und alles andere keine Rolle mehr spielt, kannst Du natürlich einfach weiter machen wie bisher.
    Die Änderungen müsste zum "jetzigen, alten Spielsystem" weitgehen neutral sein und mit den Top-Fahrzeugen schafft man eben alles so.
    Aber dieses System bietet auch die Möglichkeit ein FLF oder eine einfache TSF qualitativ einzustufen und zu bepreisen (oder weitere neue Entwicklungen).


    Also wenn es die Spieler ab einer gewissen Größe (also HLF Größe bei 15 Mio/20 Mio erspielten Credits) nicht tangieren wird und sie ihren Stiefel ganz normal weiterspielen können (oder vielleicht ihre AAO um einen oder 2 HLF nach oben anpassen müssen, um eine GasEx zuzufahren), dann ist das Konzept ja für Kleine ein Hindernis, die aus diesem Portfolio nicht schöpfen können. Es sei denn, die Einsätze sind auch so angepasst, dass es selbst sie nicht groß interessiert, welche Art Schlauchwagen oder LF sie schicken müssen. In letzterem Fall interessiert es also spieltechnisch niemanden und dann haben wir doch das gleiche System wie jetzt. Es ist völlig egal, was man schickt, je nach persönlichem LF-Geschmack.


    Wenn es die Kleinen dagegen tangieren soll, erschwerst Du ihnen doch den Zugang. Und das willst Du auch nicht.


    Wie gesagt, wenn das LF-System geändert werden soll, dann muss das meines Erachtens auch radikal sein. Also mit Zwang, dass auch ich als größerer Spieler gezwungen werde, mein Konzept umzustellen und das nicht so einfach "aussitzen" kann. Die Kunst dabei wäre allerdings, mich als Spieler zu fordern ohne mich zu verprellen. Ich würde das als Konzept über Einsätze mit erzwungenen Fahrzeugtypen versuchen, die nach und nach eingeführt werden. Und dabei nicht unbedingt neue Stellplätze für vorhandene Wachen generieren, damit ich mir dann z.B. Gedanken über Sonderwachen mache, die nur aus den neu geforderten LF, SW und TLF bestehen. Und wenn ich keine Lust auf diesen Kram habe, bekomme ich eben die Einsätze auch nicht. Wie beim THW, wo man ja auch die Einsätze erst dann bekommt, wenn man THW auch baut bzw. die Fahrzeuge hat.

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  • Wenn es die Kleinen dagegen tangieren soll, erschwerst Du ihnen doch den Zugang. Und das willst Du auch nicht.

    Erst lesen, dann rechnen und feststellen - das tu ich auch nicht.
    Nur ist das ganze ausglegt Vielfalt zu fördern und Grenzen zu erweitern - Zunächst.


    Aber daraus ergäbe sich eine Vielzahl neuer Möglichkeiten und Funktionen.
    Ob und wie man die dann nutzen will, kann oder muss steht auf einem anderen Blatt.


    Aber es wäre ein erster Schritt weg vom HLF das alles kann.
    Klar kann ich einer DLK auch ein Bild einer TMB geben.
    Aber Hubrettung spielt sich nicht immer nur bis 30m ab.
    Es könnte auch 47m hoch sein oder Unterflur sein, was viele DLK noch garnicht können.
    Dann wäre ich bei ausgefeilteren Einsätzen ab 30 Wachen aufwärts.


    Und für mich hat das nichts mit Aufbauspiel oder Simulation zu tun.
    Neue aufwendigere Einsätze ab 30 Wachen plus wären auch immernoch Aufbau.
    Aber es hat für mich mit Spiel zu tun ...
    Am Tag für 30 Minuten mal vorbeischauen und AAO raushauen ... eher nicht so.
    Wobei dies ja immernoch möglich bliebe.

  • Ausgefeiltere Einsätze kannst Du doch auch jetzt abbilden. Einfach ein TMB als neues Sonderfahrzeug und schon hast Du das. Parameter ab 30 Wachen baubar und gut ist. Oder ein Flughafen-Löschfahrzeug, welches einen POI Flughafen braucht. Da die Fahrzeuge bestimmt in einer Datenbank festgehalten sind, dauert das Erstellen maximal ein paar Minuten (mit neuem POI sicherlich länger). Die Vielfalt verändert sich dadurch nicht, nur die Rechnerei wird irgendwie größer bei den beiden Parametern von Dir, wenn der Spieler sie selbst beachten soll.
    Wie sagte mir ein Verbandsmitglied gerade: Ich bin seit meinem 10. Lebensjahr in der FF und die Technik ist nicht der Grund warum... (bezogen auf den Technikwert und die Löschwert, den Du einführen möchtest)


    Aber vielleicht hat Sebastian ja ein paar Anregungen von unserer schönen Diskussion bekommen und das war die Arbeit von Dir in jedem Fall wert, Roland!! Dafür noch mal explizit ein Danke schön.

    --
    Username im Spiel: Spielphase
    Verband: LFV NDS
    Rechner: Win 8.1, 8 GB Speicher, Pentium G3320 (3.0 MHZ)
    Browser: Firefox (aktuelle Version)

  • Interessanter Vorschlag!
    Bevor ich hier aber diskutiere kurz mal zum Hintergrund: die Idee verschieden LF/TLF-Typen zu unterscheiden konnt aus einer inkonsequent geführten Diskussion mit viel unnötigem Blabla im Hauptforum (link siehe Ausgangspost) wo Sebastian schrieb wenn man es vernüftig ausarbeitet kann man drüber reden.
    Sehr löblich dass sich @Roland_Weser hier echt die Mühe gemacht hat das Geschwaller aus dem anderen Thema in einen vernünftigen Vorschlag zu packen und verständlicherweise jetzt auch seine Ideen verteidigt - würde ich auch so machen.


    Ich würde allerdings das "keep it simple" noch etwas ausweiten: die Fahrzeuganforderungen bei den Einsätzen bleiben wie sie sind, die Sonderfahrzeuge spielen zum Erreichen irgendwelcher Einsatzwerte nach wie vor keine Rolle (die liefern eine Funktion und Personal) und Unterschiede sollte es maximal zwischen LF und TLF geben. Letzter Punkt ist aber schon ein anderes Thema und selbst dort ist es schon schwierig einen Vorschlag zu verfassen der nicht irgendwelchen meist altgedienten Spielern auf die Füße tritt - braucht man plötzlich andere Fahrzeuge oder werden durch anwesenheit bestimmter Fahrzeuge wegen mir Zeitboni ausgeschüttet (z.B. TLF beim Waldbrand) muss vielleicht doch der eine oder andere Spieler seinen Fuhrpark umstellen.
    Die Unterscheidung Löschkraft zwischen LF und TLF könnte man als lang ersehnten Unterschied werten, was dann indirekt aber wieder mit dem Zwang der Anschaffung verbunden ist sofern man sich seinen Fuhrpark schon entsprechend ausgestattet hat. Wenn man aber so einen Einschnitt will ddann wird man irgendwem auf die Füße treten müssen.


    Mein Fazit: hier sind sehr interessante Ansätze genannt, aber jedem Fahrzeug nun spezielle Werte zuzuordnen und die dann in seiner AAO nach Möglichkeit dann ja auch separat hinterlegen zu müssen (was wäre die nächste Konsequenz wenn nicht das) finde ich zu viel. Der Aufwand jetzt jedem Fahrzeug Einsatzwerte zuzuweisen und dann alle Einsätze mit Feuerwehrbeteiligung umschreiben zu müssen ist für den Zweck zu viel, wie schon im Ausgangsthema gesagt und auch hier schon angebracht ändert das nur welches Fahrzeug vorrangig beschafft wird und ob es weiterhin das HLF bleibt.